■本报记者 温新红

《对于历史，科学家有话说：20世纪中国科学界的人与事》，熊卫民著，东方出版社2017年3月出版

二战后到海外留学的学子怎么求学、如何历经千辛万苦回国，回国又参与了哪些研究？在大炼钢铁运动中，科学家是否起了作用？在特殊年代，科技管理干部们又做了什么？1962年的广州会议讨论过哪些重要问题？钱学森四次责难《科技导报》是怎么回事？等等，带着中国当代科学史上的众多未解之谜，中国科技大学教授熊卫民访问事件的亲历者，他们的讲述，为拨开历史迷 雾、打捞历史细节打开了一扇窗户。

2000年，在北京大学读科技哲学硕士研究生时，因加入导师的一个课题，熊卫民对中国现当代科学史有了兴趣，而他认为研究当代科学史最好的方式之一就是做口述史，即访问那些历史的亲历者。这一做就是10多年。

熊卫民的口述史受到姚蜀平、丁东、吴国盛、傅国涌等多位知名学者的称赞，这与他有浓重的现实关怀，企图通过历史角度为澄清和解决当下的问题提供思路紧密相关，与他力求将口述史做得和论文一样严谨，以改变学术界对口述史的轻视态度也不无关系。

《对于历史，科学家有话说：20世纪中国科学界的人与事》一书精选了熊卫民这10多年的访谈，受访人包括邹承鲁、郑哲敏、施履吉、傅君诏、何祚庥、范岱年、薛攀皋、罗登、李毓昌、巴延年、桂世茂、谈庆明、李毓昌、宋振能、胡亚东、蔡德诚。这16位受访者，有耳熟能详的科学家，也有少为人知的科技管理者。作为科技知识分子，他们亲历了20世纪中国科学界许多重大事件，在耄耋之年接受作为历史研究者熊卫民的访谈，说出积淀在心中多年的故事，揭开鲜为人知的历史真相。北京大学教授饶毅评价说，“这是一本因讲真话而难能可贵的书”。

《中国科学报》：你已出版的如《合成一个蛋白质：结晶牛胰岛素的人工全合成》《从合成蛋白质到合成核酸》，做的是中国科学史的重要案例，这次结集的10多篇都是独立成篇，这些文章有什么共同特点？与过去的有什么不同？

熊卫民：1949年后的30年，一切以政治为中心，科学也是为政治服务，科学研究多是有政治原因、政治背景的。这本书里的访谈是我精挑细选出来的，体现了我的研究兴趣，如科技与政治的关系。公共政策从制定到实施，从反馈到调整，这个过程是否科学，也是我重点关心的问题。

你提到的这两本书是项目成果，属专题研究，较少谈科学家的个人生活，关注的重点是他们做的科学研究。本书所收文章是我自由研究的结果，对受访人的个人史关注得很多。譬如受访的老科学家，谈了他们留学的经历、在是否回国问题上的考量、回国的经历，及回来后与滞留海外的同学的比较等。但我的关注重点依然是事件，尤其是重大政治历史事件。

《中国科学报》：这些年你做了上百位科技知识分子的访谈，为什么要花那么大的功夫来做口述史？

熊卫民：在我看来，做口述历史是研究中国现代科学史的捷径。

首先，做现代科学史研究肯定会涉及到一些并不了解的专业，相关资料还特别多，很难判断哪些重要哪些不重要，这就要向该领域的权威人士请教。访问这些专业的老权威和关键的历史当事人，他很清楚整个事情是怎么回事，几个小时就能帮你理出一个脉络。

其次，当事人的口述可以对档案提供补充。很多材料是档案里没有的，即使有，那些记录也需要甄别。口述和档案可以相互补充，相互印证。

另外，访谈也是学习的过程，听老先生讲他们的故事，像看电影一样，常常让人感动。

需要提醒的是，不能尽信他们所说，要有自己的判断。

《中国科学报》：在访谈过程中，是不是有很多史料是过去没有披露的？

熊卫民：有很多。比如钱学森是否加入过美国共产党，之前的资料对此是否定的，而我的受访人李毓昌先生给出的是肯定的答复。这是钱学森亲口跟他说的，相关文字材料还和入党申请书一道由钱学森本人亲自交到了他的手上——因为他当时是力学所支部的组织委员。他对此印象特别深刻，而参加了钱学森入党会议的郑哲敏院士也向我佐证了此事。这些第一手材料是有可信度的。

再有一个例子是土高炉炼钢。我一直怀疑，1949年后的许多荒唐事件都有专家在后面背书，譬如土高炉就不是普通老百姓能想得出来的。正好有机会访谈冶金学家傅君诏，我就问了这个问题，老先生就把他当时所经历、知道的都说了出来。通过他的讲述，我们可以看到，科学家和科研机构在一些重大的历史事件，譬如影响巨大的大炼钢铁运动中起了推波助澜的作用。

不仅是这些，我的许多研究题目都是受访谈的启发才产生的。

《中国科学报》：中国科学院研究员樊洪业说你擅长“深入挖掘保存在他们头脑中的记忆”。要做到这个并不容易吧？

熊卫民：首先访谈人要真诚，我与受访的老先生多是一见如故，他们同样很真诚，也愿意把亲历的这段历史说出来。

其次，访谈前要做大量的工作、下很多功夫。这样我才能把我所读到的、他们不知道的一些材料以及我的研究、依据和结论告诉他们。访谈时我们有交流，甚至是交锋，这样谈得就比较深入。

谈话要有好的对手，有思考的人提出的问题，对方才能回应，才能调动出他深处的记忆。

《中国科学报》：选择访问对象也很重要，你是怎么找到他们的？每次都能找对吗？

熊卫民：的确不是因为对方年纪大就访问他。我从自己的研究兴趣出发，再找对于这个题目最适合或者比较关键的人。这些线索多是从公开发表的文献或馆藏档案中获得的。还有一些很好的受访人是别人推荐的，像罗登、薛攀皋都是别人推荐的，我来不及多做准备，可第一次跟他们谈就谈得非常好。

我当然也有失败的经历，且数目不少。原因很多，譬如对方记忆力不好，或者对你有戒心，或者对方不是事件关键人，等等。

《中国科学报》：你对访谈的科学家、科技管理人有什么总体印象？

熊卫民：二战后出国的学子，进入的多是世界一流的大学、研究机构，老师、同学中不少拿到了诺贝尔奖。相比较而言，当时他们在国外表现得也很好，以他们的天资、勤奋，应该会有更大的成就，但是没有能达到。晚年时他们多有些壮志未酬的意味。

《中国科学报》：这本书里有大量的注释，可以看出你在访谈后同样做了很多工作。

熊卫民：我是这么看口述历史的，它是访谈人、受访人、整理人的合作，受访人是第一作者，访谈人、整理人是第二作者。受访人会有不那么准确甚至记错的时候，这很正常。所以对文中的重大事件、历史人物是要核实的，不仅他们，我也要对访谈的内容负责。不过也有例外，当我和受访人的观点有冲突，而对方又是关键亲历者时，那我只能对我讲的部分负责。

不算之前查资料时间，每篇文章从访谈到成稿一般要花几个月甚至一年。比如说和受访人谈4个小时，整理出2万字，这篇文稿要做得比较准确、精练、流利、有可读性，要花一个月时间；然后稿子给老先生审定，他们看得比较慢，短的两三个月，长的要半年、一年；审定稿交给我后，再次修改、补充注释，或者有新问题再打电话或者再访问。每次都如此，这样的工作做了10多年。

学界常常不把口述史当作学术成果，这是有一定道理的，因为口述历史良莠不齐，有的只是简单地把受访人所说的记录下来，质量自然不高。

我花了这么大的精力去做的原因在于，我认为口述史很重要，想让大家重视起来，这样最好自己先拿出漂亮的工作，即让它像论文一样可靠，可以作为史料加以引用。

《中国科学报》：你对当代科技史研究如何评价？

熊卫民：中国在100年前就开始了科技史研究，但之前做的多为中国古代科技史。我本人更关注当下的问题，因许多现实问题与过去的问题是同构，所以我想以研究历史的方式来为解决当下的问题提供参考。当下的不少问题当然有文化根源，但我们不能把什么问题都归结给两千年前的孔夫子和秦始皇，几十年前那些决策、做法对当下影响更为直接。解剖过去的问题，实际上对我们解决当下问题、知道问题的来龙去脉是有帮助的。

另一方面，中国当代科技史是一个富矿，大量的工作没有人做。浩如烟海的材料、档案、内部资料、报道，以及当事人，还有国外的报道、资料等，怎么把脉络理出来，怎么去粗取精、辨伪存真，这是做现当代史研究要解决的关键问题。这需要有洞察力。

《中国科学报》：请举例谈谈有哪些研究没有人做。

熊卫民：我比较关注的如农田水利建设运动、消灭麻雀运动、管道化运动、煤气化运动、农具革新运动，等等。这些运动是重大的历史事件，涉及数千万甚至上亿人，可这些事情到底怎么开展的，国家做决策、地方做决定时，专家起到什么作用？这些问题都还不太清楚。

这些运动很少人研究，而这多是和科学技术有关，研究这些同样是提醒我们做决策时需要科学化、民主化，要和科学家、专家商量，做决策要有严格的程序。

还有许多科学成果、不同历史阶段科学家提的问题以及历史教训少有人做，而这些研究对当下也是有参考价值的。

《中国科学报》：虽然中国的科技工作者数以百万计，但相对人文学者，他们留下来的记录很少。

熊卫民：是的。所以做口述史，对双方来说是相互补充、各尽所长。我们做历史研究的对历史背景了解，有时比经历该事的科技工作者更了解，他们的长处是亲历者，同时有很多感悟。我们合作，就能让有价值的历史记忆留下来。