“中国还没有世界一流大学”、“北大毕业生也可以卖猪肉”、“去除大学校长行政级别，我双手赞成”……这些惊人之语，是曾任北京大学校长9年的许智宏的肺腑之言。
尽管已于2008年卸任，许智宏依然是媒体关注的焦点。近来，许智宏频繁走进各大学校园作演讲。
“主要是还我做校长以来欠的人情。”许智宏笑言。事实上更多的，他是将自己多年来对中国教育的想法与思考拿为众人探讨。
中国的教育如何回归教育本意？中国如何能办出真正一流的大学？如何重塑大学精神？这些正是众多教育家纠结于心的问题。近日，带着这些问题，《科学时报》记者专访了许智宏。
回归教育本意
《科学时报》：“中国还没有世界一流大学”这句话曾被媒体炒得沸沸扬扬，为什么会作出这样一个判断？
许智宏：这两年我陆续去几所大学作演讲，我讲的一个核心是转型期中国大学精神的重塑。前段时间媒体对我的一次演讲议论纷纷，说许智宏校长讲中国还没有世界一流的大学。其实，如果查查我做校长这9年的讲话，我一直是这么说的。
诚然，在过去10年中我国高等教育发展也取得了很多的进展。但我认为教育正在忽视的一个问题就是教育本身的功能。我不当校长之后，一直在反思这几年走过的路。教育的根本功能，其实就一句话，像康德讲的：教育的目的是使人成为人。我们的先辈在《大学》中也讲得很清楚：大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。这个理念几百年来没有变。这是根本的问题，如果忘记这一点，我们的大学就会偏离教育的本意。
《科学时报》：教育本身功能的确立，最重要的因素应是大学体制还是外部制度环境的约束？
许智宏：对于中国，一个特殊的情况是，大学外部环境的因素如同整个社会一样，发生了剧烈变化。我觉得中国的学术界、大学以及科技界对这么多年来外部环境的变化准备不足。
我在1992年底到北京任中科院副院长之前，在上海任中科院植生所所长，记得当时的中科院院长周光召先生在视察上海分院时提醒大家说，中国经济改革这么快，经济上的变革一定会影响到各个方面，包括科技，要求大家在思想上必须有所准备。
现在回过头来想想也的确如此，市场经济这只无形的手，在推动社会经济快速发展的同时，对整个社会的各个方面都带来了深刻影响。社会上反映出的那么多问题，从一个侧面也说明包括大学在内的整个国家各方面都准备不足，或者整体的设计还不够完善。
《科学时报》：说到大学的生存环境问题，近来炒得最热的一个话题是大学的去行政化问题，对于大学校长的行政级别你是如何看的？现在教育部推行大学的改革，许多人提倡首当其冲应废除大学校长的行政级别，这种做法是否会直接触及大学校长的切身利益？
许智宏：不当校长我可以当教授，可以去教书，我从来都没有很看重北大校长副部级的待遇，我并不靠这个头衔吃饭。尤其对于有学术背景的校长而言，并不把这个太当一回事的，也没有因副部级增加他们的工资。
中国社会各界的行政级别，不仅大学，科研院所、医院等事业单位均有级别。我个人支持取消大学校长的行政级别。关键在于，在目前这种状况下，如果只是把大学的行政级别取消，问题是否就解决了？
大学的去行政化关键有两点：首先是政府主管部门要真正放权，让大学有更多的自主权，让大学校长有更多自主权，自主办学；其次是大学内部要有规范管理，使教师也包括学生有更多发言权。
具体地说，就是校长治校，教授治学。当然，学校内部也有制约和监督的机制，如教代会、职代会，同时应发挥主要由教授参加的多种机构的功能，如学术委员会、学位委员会、学校的规划委员会等。北大是一个相当民主的大学，但北大几万人，每件事都让教授来决策，教授也不一定会来，特别是知名的教授都很忙。所以接下来要思考如何发挥各方力量，建构一个比较好的相对定型的民主机制。这是今天的大学最急需的。
这也就是当年我们着手制定北大章程的原因。很遗憾我离任了还没有完成，这个章程相当于是“北大宪法”，正因如此，出台还是要很谨慎。
让大学彻底去行政化，我双手赞成，但是国家要有政策配套。如果大学的人才流动到社会其他部门，目前常遇到的问题是对方会问你是什么级别的，人家是按级别来安排工作的。
《科学时报》：在你的教育生涯中，大学办学缺乏自主权是否正是束缚大学发展最重要的因素？能否谈谈你9年校长生涯最深的体会？
许智宏：《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010-2020年）》中强调，要“落实和扩大学校办学自主权”，现在很多校长也在呼吁，要给大学更多的自主权。这当然是影响大学发展的重要因素之一。有些问题可能一时解决不了，但并不意味着在校长的职权范围内什么事都不能做，至少做得好一点吧。从这个意义上讲，我一直是在尽我所能。我之所以崇拜蔡元培校长，尊崇他的思想自由、兼容并包、提倡德智体美全面发展，是因为做到这些我们就真正回到大学的本意上来了。
大学不可能离开社会独立存在，大学需要社会各方面、政府的支持和资助，因此也会受到各个方面的压力和影响，但大学与社会至少应保持一定距离，要守住我们最基本的底线。现在的问题是学术界很多方面跨越了底线。
过去10年中，很多硬指标我们都有进步，像在Nature、Science这样国际第一流杂志上的论文数目增加了不少，在国际的大学排名中，也终于有中国的大学了，但我们研究工作总的质量怎么样？哪些研究领域是由中国人开创的？中国很多事情到一定的时候都会走极端，追求数量、跟风。大学的很多方面是不能量化的，这是我几年来最大的感触之一。
基础教育的状况会直接影响大学的人才培养。素质教育讲了很多年了，但应试教育的格局基本上没变。我的高中时代也没有什么文理分科，大学的录取率比现在低得多，也没有像现在如此分数至上，也没有“黑色的六月”。
所以实施素质教育，真正使中学生有足够的时间来培养自己的兴趣爱好，使他们关心社会，热爱科学，热爱大自然。不仅是高考要改革，中学的老师、家长和社会等多方面都需要共同努力。
《科学时报》：每年高考，媒体都会炒北大清华抢状元，你如何看待此事？
许智宏：能考上状元当然不错，但如现在这样对状元的炒作全球都少有，状元仅是比别人多考了一分、两分而已。记得我去北大第一年，还把考上北大的状元们的照片贴在三角地，我当时就觉得无此必要，以后就不贴了。但以后每年开学后均会与优秀考生，包括状元们、奥赛优胜者开个座谈会，听听他们的体会。我都会对他们说，高考取得了好的成绩，祝贺你们，但这只能说明过去，并且全国各省市差异也很大，如果到了北大还像在中学那样，就为了争99分、100分，那是没有出息的表现，我当然希望每个同学把功课学好，但不是为了争班上第一。
大学应针对每个人的特点和兴趣来培养学生各方面的能力。正是基于这种考虑，我希望把更多的时间还给中小学生，让他们的心智和体魄得到全面发展。问题是现在学校、媒体、社会都把状元炒过了头，对应试教育起到了推波助澜的作用。
记得去年7月下旬，我在广西出差，一天晚上看当地新闻，正好刚公布高考分数，广西电视台的主持人讲，现在各个高校在竞争最好的学生，北大清华在争抢状元。主持人还说，哪一天清华北大不再比状元，而是比对国家的贡献，比对科技创新的贡献，到那时我们中国才会有世界一流大学。我听了以后很受触动。我马上发了个短信给分管教学科研的常务副校长，说我们讲了多少年不要去炒作状元，希望今年是最后一年。
北大和清华两所大学应该想明白，我们两校肩负引领中国高等教育的重任，如果我们做得不好，会影响中国的教育。去年暑假毕业典礼前，在北大举办了“创新人才与选拔”中学校长论坛，我当时就希望大家都来淡化“状元”，并讲了，退一万步讲，就算所有的状元都不到北大来，北大还是北大，因为并不只是状元才是好学生，中国上千万考生，除了状元之外就没有好学生了？按基本素质，我想至少有5％应是非常优秀的。我们欢迎状元来北大，但是不要把这个事情看得太重，不要把社会浮躁、追求功利的一面带到学校，也影响年轻学子的心灵。
《科学时报》：是否有了自主权中国教育就能快速发展？中国的教育家是否就能在自主办学的环境中不断诞生？
许智宏：做教育家在中国不容易，首先，他必须懂得教育，按教育的规律办事，热爱教育，爱老师和同学。我接触过很多校长，也不能说他们没有很好的教育理念，而是很多想做的事情不能做、做不了。
比如说，几年前在上海复旦大学召开研究生院院长会议，我就呼吁要给研究生提高待遇，大学的一个博士生那时每月才有几百元钱，好一点学校的学生那时也不过千元。我收到过北大研究生同学给我的信，他说，从小学到大学靠父母提供费用上学，读研究生实在觉得没脸再问爸爸妈妈要钱了。
我国的科研经费在不断增加，无论是高校还是科研院所，博士生已成为科研工作中的一支重要力量，但那时就是没办法，因为政策不允许用科研经费支付博士生的津贴。我们的不少经费用途是见物不见人，你可以买一大堆仪器设备，但不能支付人员费用。学校增加了不少经费，但作为校长，可以按你的设想来调动的经费比例很小，显得很无奈。
当然，仅有自主权也不行，也得有约束的机制，内部也要有规章。现在有的大学的一些设施过于豪华，也引起社会的极大反响。又如扩招，要增加很多教室楼、实验楼、宿舍，但也要与我们的国情相适应。因此，对于大学和大学校长，也要有一个制约和监督的机制，否则会给整个社会带来负面影响。
我觉得中国距离出一批真正优秀的教育家还有很长的路要走。培养一位优秀的职业教育家并不比培养一位优秀学者容易，他同样需要在长期的教育实践中积累经验。而且应该鼓励他们在不同大学之间流动，但这不应由行政主导。
最近几年，美国耶鲁大学两位教务长先后到英国剑桥、牛津当了校长，这说明了优秀的大学领导甚至是在国际间流动的。这同样要考虑如何使校长们能安心做好校长的工作，特别是年轻的校长可能还在考虑几年后不当校长了怎么办。现在，一些校长还承担了不少科研项目，使他们不可能把所有精力都放在教育上。我们可能根本就没有几个全职的校长全力以赴地办教育，这是体制上的原因，也是不利于我们培养一批真正的教育家的原因之一，因为大家都有后顾之忧。
所以，我觉得可以考虑像中科院的研究所一样，明确校长的任期责任目标，实行校长年薪制，使校长们能集中精力做好学校的工作。这几年，大学领导在不同大学之间的流动，本来是件好事，但似带有太多的行政色彩。既然大学校长一任的任期是5年，如无特殊情况，就不要轻易未到任期就调动。见到国外不少校长，他们都说得出任期到何年何月何日。而我们的校长，像地方干部，说调就调，这不利于一所大学的稳定发展。
大学改革应是渐进式
《科学时报》：目前各个大学都积极推行各种改革，能否结合你的经历谈谈对大学改革的看法？
许智宏：在校长任职期间，我参与过不少改革，包括2003年的人事改革，但是正值世纪之交，大批的教师退休，腾出了很多空位，这是推动教师人事改革，优化教师队伍结构的良好机会。当时我们也可以马上大批招人把空位填满，从而重复改革之前的情况，人员只能进，不能出，同步老化，导致教师队伍缺乏活力。
2003年,在寒假校领导发展战略研讨会上，大家取得了一致认识，要推进这一改革，以建立一种比较好的机制，使教员有进有出，使北大能不断吸收最优秀的人才，并向社会不断输出人才，使不同的人各得其所。
人才的流动问题解决不好，将直接影响创新型国家目标的实现。我想，如果北大清华等一批最优秀的大学每年源源不断地有一批教师到别的大学去，到省里面去，到地方工作，学校也可腾出空位来吸引我们所需要的优秀人才，那整个高等教育的水平就提高了。现在很多大学都是自己学校的学生毕业当助教、讲师、副教授、教授。用我们生物学上的术语，这是自交系，自交系是没有生命力的，杂交才有优势。中国的高等教育界、科技界要真正提高水准必须要有这种流动，现在北大一些副教授到别的地方当教授，我想这很正常。
当时北大的学科结构在调整，我们也需要发展，所以必须要改变这种机制。媒体常问我解雇了多少教师，我一直讲，这不是我们的目的。在北大要建立的政策体制，目的在于建立一种能发挥大家积极性、创造性的用人制度。我们很早就说不吃大锅饭了，但事实上，大锅饭的体制在很长一段时间里并没有真正被打破。
《科学时报》：做这样一项改革是否会面临前所未有的压力？其他学校是否有跟进？
许智宏：其实其他学校也在做，只是北大的做法引起了广泛关注。我们压力是比较大的，但我们也很坦然。过去每年晋升副教授、教授，总会有一大堆申诉。当然，也由于历史的原因造成一些教师今年没评上明年再报。现在大家都知道了，北大不是每个讲师都能升到副教授，每个副教授也不一定就能升到教授，大家有了这样的心理准备，我觉得我们的目的就达到了。这几年虽没有被淘汰的，但教师进出的情况也已成为常态，改革也就推进了。我是学生物的，相信达尔文进化论，教育必须改革，但我追求的是一种渐进式的改革。更何况教师人事体制改革还牵涉到整个国家的人事体制和政策，还与整个社会大环境有关。
《科学时报》：大学扩张曾引起许多人异议，认为它影响了中国精英人才的培养，近年来大学扩招放缓了脚步，这对中国大学重塑大学精神是否是一个新的契机？
许智宏：扩招确实涉及到怎么扩大、以多大的速度来扩大的问题。当然教育主管部门已经意识到这个问题，这几年已经大大放缓，这跟高中毕业生的高峰即将过去也有关。问题在扩招的表象背后，不少学校的办学模式趋同。大学出现了翻牌的潮流，很多专科学院都变成大学，大学要变成综合性大学，要变成研究型大学，都要设博士点、硕士点。实际上，在美国也只有少部分大学能够授予博士学位。不少中国大学的博士数量已经超过了美国同类大学，研究生总量增加很快，但我国研究型大学和科研院所又缺少一支非常强的博士后队伍。
这种现象有悖教育的发展规律。教育是需要有层次的，像美国有community college——社区大学，各州也有自己的州立大学，顶层的研究型大学只是少数，如常青藤联盟的大学。中国现在也有2000多所大学、学院，那么我们这些大学是不是有必要搞成一个模式、千校一面？这显然不符合教育发展的规律，也不符合中国国情和实际需求。
《科学时报》：北大的人才培养目标在大学扩招后有没有变化？
许智宏：我认为北大目前的定位还是精英教育，但我也多次强调，领袖不仅仅是当政治家，不仅仅是培养杰出的科学家、学者和企业家。精英教育的目标应是为社会培养各行各业的领军人物。
中国人有句老话：三百六十行，行行出状元。我们应让年轻学子懂得，不论做什么，都必须做到最好。有毕业生去卖猪肉，我讲过，卖猪肉有什么不好？卖猪肉也有学问啊！在广东的北大校友陈生，卖猪肉就卖得不错。去年夏天，我在深圳出差还专门约他给我介绍他的经历。他毕业后当过公务员，下过海，也做过房地产什么的，并不成功。不过他毕竟在北大学的是经济，后来做了一些市场调研，进入猪肉市场，当时他告诉我，他的公司在广州、汕头、深圳等地已有200多个连锁店，应该说做得很成功。
《科学时报》：你如何看待大学排名？
许智宏：看今年的大学排名评估，北大的位置还是往前了一些。说实在的，我当校长期间一直不去张扬北大排第几，因为我觉得没太大意思。近几年泰晤士的大学排位我校好像先是第17位，第二年到过第15位，后来又降到50多位，今年又升到30多位，北大在这短短几年中并没有这么激烈的波动啊！所以我把这个事情看得很淡。
但是有一个排名我还是比较重视，就是美国《科学新闻与世界报道》对各国大学不同学科领域排名，因为这显示的是在某个学科领域的影响力。这十几年，由于国家大力支持，加上我们自己的努力，应该讲是提升了北大在国际上的竞争力和影响力，也使得我们更加有信心。媒体老是炒，北大清华你什么时候达到世界一流呀？最近还在炒，是不是许校长不当校长了，你就说中国就没有一流大学了？
我只是讲我们正在努力创建世界一流大学，但现在没有不等于将来没有，我们在尽力，我们有进步。至于要定具体哪一年，我觉得是很难定的，因为办大学是培养人的，不是工厂生产产品，可以预定哪一天一定可以生产出某个产品。所以我当校长时就模糊这个问题。
后来我们国家讲2020年要建成创新型国家，很难想象，当我国已建成创新型国家了，我们还没有几所顶尖的大学，没有世界一流大学。所以我想，在教育改革发展中长期规划中，基本上定在到2020年要建成几所世界一流大学，这是我们要努力奋斗的目标，这个比较现实。按照这个讲法我们还要花10年时间。
所以，尽管今年在英国的排名中，北大又排到30多名了，我们也不必看得太重。哈佛大学每年在各个排名中都排第一，但是今年在一个排名中成了老二，英国剑桥排在第一，人家也没怎么样。记得哈佛的学生前年就在他们的学生刊物上刊文，建议哈佛应该退出大学排名，因为这种排名容易误导，尽管哈佛是全世界最好的大学，但是你不可能仅通过排名让中学生来全面地了解你。他们认为大学应为社会提供更多的各种信息，应该鼓励中学生通过各种途径来更好地了解大学。而且他们还建议，哈佛应该通过自己的退出行动，鼓励美国其他最好的大学也退出排名。我觉得哈佛的学生是很有见解的，他们看透了这个排名。
《科学时报》：近几年，学术不端行为非常普遍，比如有的学者伪造数据、涉嫌抄袭，你如何看待这些现象？
许智宏：现在学术界显得很功利，加上激烈的竞争，不少研究人员整天疲于奔命，申请经费，争取课题，写汇报，不少教授既当导师又当秘书，研究力量缺少一种合理的组织结构，研究工作成了生产论文的机器，也使学术研究的崇高目标偏离。有的校长嬉称，SCI论文变成大学的GDP了。对人的评价，对论文的奖励，层出不穷的种种评估，则对此起到推波助澜的作用，加上我们在一段时间内缺乏处理学术不端行为的制度设计，一些单位未能及时处理此类事件，也造成很大的负面影响。
其实，这些年西方国家的一些名校也曝出诸如弄虚作假一类的事件，但问题出来以后，一般都立即启动调查，及时进行分析处理，杀一儆百。由于学术问题的复杂性，有的案例也有耗时几年的。
过去我们的大学缺少这种制度性的保障，现在大学都有这种制度了，关键是要严格执行，同时也要加强对教师和学生的学术道德规范方面的教育，特别是教师要教书育人，为人师表。
《科学时报》：你觉得这几年大学的校园文化有没有什么变化？有没有受到这种大环境的冲击？
许智宏：这是一个现实，目前的社会很多方面都出现了两极分化，学生的价值取向多元化。就我观察，北大不少学生积极向上、刻苦学习的劲头不比我们当学生时差。
但不可否认的事实是，不少学生缺乏理想，或者太功利，或沉溺于虚拟世界之中，这其实也是一种对现实责任的逃避。
我对同学们说过，你们没时间看书、锻炼，但你们有时间半夜里起来“偷菜”、“种地”，希望大家在享受虚拟世界的同时，不要忘记现实世界更精彩。
人才培养需要沃土
《科学时报》：每年10月初是诺贝尔奖诞生的日子，那个时候不少媒体会质疑：诺贝尔奖获得者何时能在中国出现？记得在钱学森逝世一周年纪念日前后，“钱学森之问”再度引起人们热议，对于这些问题你如何看？
许智宏：大家都在讨论“钱学森之问”，每年诺贝尔奖揭晓的时候，媒体会有不少文章讨论中国何时能在本土产生诺贝尔奖得主，这种心情都可以理解。但要知道，诺贝尔奖不是钱堆出来的，正像一流的大学、一流的科研院所不是钱堆出来的一样——前一时期也有媒体称我说一流大学是钱堆出来的，一字之差，真是冤枉——它需要的学术环境恰恰为不少大学和科研院所忽视或重视不足。
我多次说过，我们现在大学的土壤不够肥沃，施用了太多的“化肥”和“农药”。教育者或领导的责任就在于要好好改良土壤，形成一种良好的学术环境，使老师能安心教学和从事研究，学生能刻苦学习，培养才能。
也就是说，学术界要重视软环境的建设，注重人文精神、科学精神的培育。很难预测第一个诺贝尔奖会在哪所大学或哪个研究所出现，但如果学术界不再如此追求短期的目标和成果，不再满足于出几篇SCI论文，真正能静下心来探求科学之时，诺贝尔奖在中国出现只是迟早的事。
《科学时报》 (2011-3-10 A1 要闻)
