在逻辑理性、数学理性、实验理性之外，科学还需要增加和发展价值理性，以善的价值驾驭科学活动。董怡辰制图
刘兵
清华大学人文社会科学学院科学技术与社会研究所教授
董光璧
中国科学院自然科学史研究所研究员
访谈缘起
十七届六中全会作出《中共中央关于深化文化体制改革、推动社会主义文化大发展大繁荣若干重大问题的决定》，是当前及今后一个时期我国文化改革发展的纲领性文件。
实现文化强国，必须从文化的觉醒进而达到民族的觉醒开始。科学文化建设及科学创新，将承担应有的历史使命。
在文化大发展大繁荣的要求下，科学本身及科学界如何进行文化创造，即以科学的理论创新推动文化创新，许多问题值得探讨。
本报记者 张林
以善的价值驾驭科学活动
《科学时报》：现在科学的形式主义盛行，已远离“科技是第一生产力”的务实路线，科学应如何返璞归真？
刘兵：就科学在过去的表现来说，形式主义并非是其本质特征。这里有对所谓形式主义的理解的问题。那种违背科学本来的目标而追求其他利益而出现的形式主义是有害的，但在另外意义上的某种形式主义却并非一定与务实路线相矛盾。与务实路线相矛盾的，也许更是科学本身那种对非功利的、目标长远的对自然的认识的追求。我们在谈及“科技是第一生产力”时，一是主要谈及的是技术而非科学，当然技术本来就是务实的。而科学，则不一定非要有这种功能。因而，那种所谓的“返璞归真”也许并不是一个真问题。
董光璧：科学形式主义的主要表现为把科学当做一种符号或者口号，这种离开生存意义的科学是无益于人类的。科学作为文明的重要组成部分，永远是人类有效生存方式的表现。
张开逊：“科技是第一生产力”的论断，具有深刻的哲学涵义，是对人类活动的上位思考。历史学家依据人类活动的主流技术特征划分时代，这是因为改变物质世界的创造活动是人类一切活动的基础，科学技术是推动文明的第一要素。
现代技术与科学思想共同构成第一生产力。现代技术容易产生显性的直观作用；科学思想对社会的影响比较缓慢，然而其影响更加深远。当人们将“科技是第一生产力”的理念付诸实践的时候，常常关注前者而忽视后者。如果忽视科学思想，现代技术则难以帮助人们实现美好的愿望，甚至事与愿违。
科学为人们提供理解宇宙、观察世界、规划未来决策的依据，使人们能够超越经验与常识应对挑战，为文明赋予不竭的动力。
《科学时报》：抑或“生产力论”是一种科学的工具理性的极端表现，现在须强调其价值理性？
刘兵：确实如此。而且，我们现在更加迫切需要的，恰恰是对这种科学的工具理性的极端表现对于社会发展和科学本身危害的清醒认识。至于技术，情况略有不同，一是本来技术确实具有某种生产力的意味，但与此同时，对作为生产力的技术的盲目滥用，也同样不是“科学发展观”所需要的。
董光璧：科学是理性的事业，科学理性包括逻辑、数学和实验三大要素。逻辑保证科学知识的条理性，数学保证科学知识的精确性，实验保证科学知识的可靠性。但这三者还不能保证科学知识造福人类，在逻辑理性、数学理性、实验理性之外，科学还需要增加和发展价值理性，以善的价值驾驭科学活动。
张开逊：关于“唯生产力论”的话题，我国曾在一段时间内有过讨论与争辩。
实际上，人们使用生产力，均为实现某种目标或达到某种目的，这就有可能出现一种情况即滥用技术，其结果无论初衷如何都有可能酿成灾难。
在使用现代技术的时候，人们往往有严格的技术设计和工程设计。技术设计主要考虑如何以最优方式体现功能，工程设计主要考虑可靠性与经济性。然而，人们常常忽视一种重要的设计——人文设计。人文设计考虑对人类活动的综合影响，考虑对未来的影响，考虑是否能为人们带来长远利益与幸福。人文设计是人类活动的顶层设计，是技术设计与工程设计的基础，是具有科学智慧的理性人类行为。
《科学时报》：通过科学创新与科技发展，转变经济增长方式或发展方式，这是科学对文化强国战略最直接的助力，或是科技强国方略的延伸？
刘兵：转变经济增长方式，或发展方式，是一个非常迫切需要解决的重要的问题。但究竟如何转变，却可以有不同的理解。而以往过于强调科学创新（其实在与经济增长相关的意义上更主要是指技术创新）与科学发展，又恰恰是在强化以往的经济增长方式或发展方式。因而，作为在更高意义上的科学对文化强国战略的帮助，应该是在理念的层面上，更为注重可持续的发展政策，而这决不是只靠具体的科学知识和具体的技术应用就可以解决的问题，而更是一种与科学相关的理念的问题。
董光璧：创新已经形成了一个由科学、技术、工程、产业四个环节组成的牢固链条，不同的环节各有自己的价值取向，但人类普世价值作为共同的价值底线是不可逾越的。所谓转变经济增长方式或发展方式，要求企业担起经济、社会和环境三重责任，而且这也是冯友兰早年所阐释的人生三种精神境界的体现。
经济责任要求只是人区别于动物的最低境界，社会责任要求体现作为人类一员的道德境界，环境责任要求体现作为宇宙一员的天人境界。
张开逊：人类选择了不同于其他物种的生存方式，用发明缔造了有别于自然的文明世界。这是一个动态的世界、竞争的世界。人们不断通过科学发现与技术发明获得新的知识与新的能力，创造新的机遇、创造新的生存空间。缺乏探索与创造能力的国家与民族，会陷入悲惨的境地。
通过发展科学技术，推动经济繁荣，强国富民；通过传播科学思想，使科学的理性精神、探索与创造的精神成为大众文化；通过寻觅科学智慧与人文精神融合的途径，为走向光明的未来铺平道路，这3种并行的努力，应该是现代人的文化共识。在这个意义上，科学的文化价值不言而喻。
教育的使命不是创新而是延续传统
《科学时报》：社会主义的核心价值体系是兴国之魂，科学中的哪些特征要素可与之呼应？
刘兵：科学，本是对自然界规律的认识，而在其价值推广的延伸意义上，科学研究中的一些精神气质方面的特点，或者说，体现在科学的文化、精神方面的特点，似可与社会主义的核心价值体系相呼应。例如，像求实求真的追求，像对于错误的勇敢否定，像对于已有认识的有条理的怀疑态度，像反对虚假浮夸以现实中所得的具体事实为基础等。
董光璧：科学提供给文明的价值理念是创造和奉献。科学与工业文明是共生的，未来的新文明也必定在科学的基础产生。我们中华民族是在创造工业文明的过程中落伍的，近代以来我们对人类的贡献与我们的人口数量不相称。一个民族在世界民族之林中的地位是由它的贡献决定的，中华民族要以其创造新文明的贡献争立世界。
张开逊： 社会主义的核心价值体系，包含建设创新型国家的理念、建设和谐社会的理念和科学发展观，科学为实现社会主义的核心价值提供必需的智慧。
创新型国家应当有第一流的技术。技术与发明是同义词，发明是第一次出现的技术；技术是反复使用的发明。创新型国家应该是发明不断涌现的国家。今天，发明已经成为运用科学解决实际问题的艺术，科学是建设创新型国家的基础。
科学的理性精神，是人们处理现实问题与思考未来必须遵循的原则。人们关于自然的知识越丰富，科学的理性精神对人类活动的价值越大。
《科学时报》：在当前背景下，科学教育应传递怎样的科学的文化与价值观？
刘兵：科学教育除了传授科学知识之外，亦传播科学的精神、方法和文化。这在近些年国际上的科学教育改革中已有明显体现，而在我国，像“新课程标准”等科学教育的相关文件的精神中，也有相当的体现。然而，由于应试教育及一些制度性的原因，这些好的科学教育理论并未能在实践中得以真正贯彻落实。这恰恰是亟须改变的。
董光璧：当前国人对“钱学森之问”，即中国的大学为什么培养不出来创新的顶尖人才。这里暗含着这样一个值得商榷的假定：创新顶尖人才是教育的结果，教育的主要任务是培养创新顶尖人才。“顶尖”是一个相对的概念，任何时候都有一些人才处于顶尖地位。他们出自某些大学并不就意味是这些大学培养的，也不应要求大学以培养顶尖人才为目标。
教育的使命不是创新而是延续传统，为创新者提供创新的基础和起点。“青出于蓝而胜于蓝”者总是少数，钱老提到的加州理工大学著名中国校友，谈家桢、钱老自己都没有超过他们的老师，钱老认为不如加州理工学院的麻省理工学院，其著名的中国校友赵忠尧、胡宁等也不比加州的那些校友差，甚至陈景润、袁隆平、王选、屠呦呦等没有留学经历的也不比他们差多少。
张开逊：无论对学校教育还是对社会教育而言，科学教育都是不可或缺的重要内容。
德国哲学家康德曾说：“人类的知识只有两类：一类是关于物质的；一类是关于价值的。”科学是关于物质的知识，同时对人类形成价值观具有重要意义。科学是现代人知识的基础。
科学教育应当关注科学的不同形态。知识是科学的静止形态；探索与创造是科学的运动形态；技术是科学的物化形态；执著求真是科学的精神形态。它们存在于人类的全部科学活动之中，多姿多彩，气象万千，魅力无穷。科学教育应当成为生动、活泼、亲切而且深邃的智力传播活动。
由人民供养的科学家应为人民服务
《科学时报》：教育机构“官本位”大行其道，是否意味着中国反封建的道路还未走完？或说科学如何反封建？
刘兵：就教育机构“官本位”问题来说，亦可说是中国反封建的道路还未走完。但这其实与科学并无直接关系。而且这种官本位对于科学发展的本身就是极为有害的。
董光璧：官本位的要害是权力扼杀自由。当今的官本位不是什么封建思想余毒问题，而是那些已经形成集团的既得利益者们的贪婪。如果所有的官位都没有人问津或没有人敢于问津，官本位也就“本位”不起来了。
达到这种效果有两条途径，为官者自己主动退出和为民者把他们赶下台。我们能听到一些既得利益者的“去行政化”表白，但迄今还没有见到哪位享受副部长待遇的校长和院士拒绝官位。
张开逊：当前，中国教育机构“官本位”与“学本位”并存，这种局面有可能持续相当长的时期。未来，“学本位”可能逐渐趋于主导，“官本位”则逐渐淡化。在教育史上，学校因“官本位”而获得成功，尚无先例。
应该避免两种“本位”相互混淆，提倡为官敬学，学不争官；各司其职，相辅相成，创建教育机构良好的学术与人文环境。
官可因任命而居高位，学则不然。学者有位，需学养基础深厚，思想深邃，对宇宙万物理解深刻。在中国教育机构中，“学本位”的形成，当伴随学术的成熟与学者的成长。
《科学时报》：中国社会的进步，需要怎样的科学家？
刘兵：既需要在科学领域中真正带来创造性研究成果的科学家，又更需要超越传统科学的局限而同时具有人文理念，关心社会发展，理解科学的局限，对如何恰当地利用科学于社会发展有更全面认识的、有反思精神的科学家。
董光璧：爱因斯坦说科学的殿堂里有三种人，基于私利、出于兴趣和追求真理。他认为上帝会把前两种人赶走而只留下第三种人。当前中国科学界的败类属于第一种人，而那些脱离科学而改行甚至从政经商者属于第二种人，至于那些将学商官兼于一身者，这三种身份中必有其二为假。
科学曾经是神学的婢女，那是科学家放弃了对真理的追求。如果科学家都去图谋私利，科学将成为资本的奴仆。今日的科学家是由人民供养的，他们期望的是勇于追求真理和奉献的科学家。
张开逊：人类的科学探索活动有三条脉络：寻觅探究宇宙的方法；创建解释宇宙的理论；发现新事物、创造新技术。在这三条脉络上，中国科学家都应作出贡献。
中国科学家理应具有深厚的科学功力，具备创造新技术的能力，追寻本源问题答案的能力，发现相距遥远事物间高度关联的能力。中国科学家应具有哲学智慧，能对人类科学活动作上位思考，思索知识的基础，思索科学对人类的意义。
怀有深厚的人文情怀，以对人类的大爱献身科学事业，为公众提出中肯的建议，深情地与公众分享感悟，思考人类未来，这是中国科学家的历史使命。
传统和自由是一切创造的必要条件
《科学时报》：国人欠缺科学的思想，所谓“科学的思想”核心是什么？
刘兵：“科学的思想”，其实一直并未有大家一致公认的定义。而且，与其说国人欠缺科学的思想，倒不如说国人欠缺科学的精神与文化，与科学的思考方式。
董光璧：科学思想的核心是“实事求是”，只有尊重实事才能接近真理，只有追求真理才能有所创造，只有有所创造才能受到尊重。
张开逊：有位学者曾这样表述自己的感悟：“我走进科学殿堂深处，掀开帷幕，发现里面供着哲学。”科学思想的核心，是一种哲学观念，是关于宇宙、认知和人类行为的观念，可将其概括为如下几点。
宇宙是物质的，物质是运动的，运动是遵循规律的，规律是可以认识的；人类认识自然是一种实证的求真过程，科学用实验编织围捕自然奥秘的大网；科学技术的终极价值是人文价值。为人类谋幸福，为人类缔造光明的未来，是人类科学活动的出发点与归宿。
《科学时报》：改革开放30多年，中国未出现有重大影响的科技人才和世界级的科技成果，一言以蔽之，根本何在？
刘兵：像这种与社会相关的科学的发展问题，试图以一言蔽之来找出其根本原因所在，本身就不是一种恰当的思路。应该说，这里面原因众多，而且各种原因彼此相关。其中最重要的，是我们如何理解科学的意义，以及如何创造一种适合科学健康发展的体系与制度。当我们对科学赋予过多的超出科学所能承受的意识形态意义时，就会背离科学本身的健康发展，当我们在更根本的追求上把更多不恰当而且不是从对科学发展本身作为真正核心目标的追求放在更根本、更优先的位置上时，科学当然不可能有理想的发展。
董光璧：科学发展和科学家的成长是一个积累过程，科学在中国的传播和发展才只有百年左右，要达到与人口相称的科学贡献还需要更长的时间。从文化战略考虑中国科学发展问题，关键是正确对待传统和自由。传统和自由是一切创造的必要条件，割断了传统就失去了创造的根基，缺少自由就窒息了创造的动力。
张开逊：由于历史原因，中国未能成为近代科学的故乡，也没有产业革命的经历。从19世纪末开始，中国逐渐接触近代科学与现代技术，在100年间走过了西方400年的科学技术发展历程，建立了宏大的科学技术基础。科学技术为社会、民生、教育、国防作出了巨大贡献。这是一种历史性的成就。对中国而言，其意义远远胜过获得若干诺贝尔科学奖。
科学对中国的价值在于，实实在在为民族复兴作出贡献，切实研究解决情系人民幸福、关乎国家安危的重大实际问题，不负人民对科学的厚望。
不必以能否获得顶级国际奖或以在什么期刊上发表多少论文，判断中国的科学技术成就。
《科学时报》 (2011-12-07 A3 深度)
