［科学时报 张巧玲报道］两会前，《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010-2020年）》（公开征求意见稿）（以下简称《规划纲要》）正式向全社会公开征求意见，教育改革问题立即成为社会各界热议的话题，相关报道也屡见不鲜。
3月5日，温家宝总理在全国人民代表大会十一届三次会议上作的政府工作报告中，专门用了重要篇幅谈科教兴国和人才强国战略的问题。
中国的教育究竟该如何发展？教育改革应从何处着手？两会期间，不少代表委员都积极表达了他们对中国教育发展的看法，《科学时报》记者特走访了身处教育一线的人大代表，倾听他们对教育改革的看法。
《科学时报》：“去行政化”是近来媒体热炒的词汇，人们关心的是，如何能将教育“去行政化”落到实处，而不仅是停留在个别专家呼吁的层面？
许智宏（中科院院士、北京大学原校长）：现在大家比较关心的是大学校长的级别问题。取消级别是否就是高校“去行政化”的最重要问题，值得商榷。因为行政级别问题不仅是高校的问题，科研院所、医院、事业单位都有这样的问题，所以需要在国家行政事业单位的体制改革过程中逐步解决这一问题。
我个人认为，大学“去行政化”关键要解决两个问题：一是规范好政府与大学的关系，《中华人民共和国高等教育法》（以下简称《高教法》）明确规定，大学是独立法人。但目前高校的管理各方面实际上都受到政府有关部门的制约，大学教育的发展有自己的规律，不可能像管理一个工厂那样去管理。政府应依法行政，通过制订国家政策、经费安排等对大学进行管理，给大学充分的办学自主权。
其次是高校内部的管理体制问题。大学从本质上讲是个学术机构，其核心任务是培养人。大学校长应使学术权力和行政权力保持某种平衡，要将权力下放，更好发挥院系和教职员的作用。
前几年我就在人大会上呼吁修订《高教法》，确保高校办学的自主权，规范政府的职责，在大学内部则要规范各级的责任和权力，让教师和学生能以不同的方式参与学校的管理和监督。
龚克（天津大学校长）：最关键的问题在于我们现在对教育“去行政化”没有一个清晰的认识。首先这个“去行政化”的概念不很确切，指向不很清楚，任何一所现代大学都有内部的科层管理体系，任何一所公立大学、使用公共财政的大学都要接受政府的行政管理，但不能就因此说这就是“行政化”。
现在大家一般提及“去行政化”都指向大学校长的行政级别，如果是这样就很好解决，从我个人来讲取消它就完事了。
借用“去行政化”这个词，我觉得真正需要解决的问题有两个方面：
一是解决学校和政府、社会的关系中，政府管理过多过细的问题。政府、社会应尊重学校作为独立办学实体的办学自主权，而不是将学校作为上级主管部门的附属机构。二是解决大学内部管理中行政权力和学术权力的关系。大学从本质上讲是一个育人的学术单位，所以应建立一种基于民主的以学术人员为主体的“学术权力”。现在的情况是这种学术权力被行政权力取代了。按照《高教法》的规定，高校的治理结构中有四个要素，即党委、校长、学术委员会、教职工代表大会，现在比较薄弱的是学术委员会，这与大学的性质是不相符的。
杜善义（中国工程院院士、哈尔滨工业大学教授）：“去行政化”不等于没有行政管理，教育应该有行政管理，不应完全否定党委领导下的校长负责制。但不要把学校当做行政单位，管理部门不应过多干预高校的行政，特别是学校学术范畴的问题。
任何国际知名大学都有行政管理，有董事会，有以校长为主的行政管理系统，或者学术委员会，因此行政管理是必要的。但行政领导和管理部门应主要在学校建设发展的宏观方面进行管理，如教育目标、学校发展规划、拨款等方面，但不应在诸如学校评估体系、教学、科研等内容管理方面作过多的干预。
我比较赞成教授治学，即教学计划、课程设置、教学改革、对外交流等涉及学校本身的发展的内容还是要还给学校本身，才能体现学校的自主办学权和教授治学的发展模式。
《科学时报》：现在有种说法是，校长更像上级部门任命的考察官员，而缺乏教育家的色彩，能否谈谈你对大学校长责任的看法？
许智宏：在我认识的大学校长中，不乏有很好办学理念者，但关键是这些理念能不能贯彻落实。我们的体制把校长们的手脚都束缚住了，在这种环境下，很难成长出好的教育家。比如有了经费，我想校长们都明白对人投入的重要，但我们在经费支出上往往只能买仪器设备，很少对人投入，见物不见人。
在目前这种情况下，问中国为什么出不了教育家的问题和问为什么不能出现诺贝尔奖获得者一样。改革开放之前的30年，不可能出现这样的人才，因为那时一切都照计划进行。我上北大6年，班上30多个同学都按一个模式培养，课程都一样，学生没有选择的自主权和灵活性。改革开放30年来，高等教育有很大变化，大学生可以自由选课，甚至还可以选其他院系的课程，我想这是逐步改变的。在中国，北大也只有100多年的历史，它的发展是逐步积累起来的。同时，它也打上了时代的烙印。
教育改革不能急于求成，不能今天投入增加了，明天就要问怎么还没有达到世界一流呀。今天拿到一个科研项目，明天就向你要成果，就要问怎么还没有出现诺贝尔奖。这样反而会助长目光短浅或追求“短平快”的倾向，这在某种程度上也会促成大学改革的功利化。大学的改革不可能脱离经济社会改革的大环境，它是经济社会中的一部分。要将大学的教育改革放到整个社会的大环境中，包括很多问题的出现并不仅仅是大学本身的原因，这并不是说大学没有自己的责任，我只是想说高校的改革涉及到社会的方方面面，需要社会不同层面的共同努力。
龚克：这确实是我们需要更加努力的地方。大学校长应考虑如何按照教育规律办好学校。每个学校都要有清晰的办学理念和执著追求的办学特色，这是对校长提出的要求。但这不是简单的“去行政化”和取消行政级别就能做到的，需要作非常艰苦的努力。因为很多大学校长都是做教学、科研出身，真正要懂教育，这里面门道很深，但是作为校长应该以此为己任。
《科学时报》：一所大学的气质与所在城市的文化大环境有着密切的相关性，你认为高校在发展过程中如何破除社会对高校发展的不利影响？
许智宏：我也知道网上对不同地区大学生有一些调侃，比如说北大的学生特别自负，好像天下非我不可，这可能与北大地处首都北京，也与五四以来的经历有关；说中国科技大学的学生学习最努力、刻苦，可能与合肥的城市环境没那么多花花绿绿的东西有关；上海的学生小资味比较浓，比较会享受生活，可能与上海历史上就是一个东西方文化交融，比较现代化的开放城市有关……
其实我觉得，不同的城市都有非常优秀的大学生。每个城市都会塑造出不同的大学风格，同一个地方不同学校的学生也有不同风格。这是好事，我不希望看到每个大学都是一个面孔、一个风格，同样，我也不希望北大培养出来的学生都是一个面孔。
我当学生的时候，就流行“教师是人类灵魂的工程师”这种说法，但我总觉得有点欠缺，好像是老师在改造学生。我是植物学家，我更喜欢说教师是“园丁”。我希望学校像一个花园，每个学生都是一粒种子，我们的责任就如同园丁一样，要为学生提供最好的土壤和成长的环境，使每粒种子都能健壮地成长。这样的大学就是成功的大学。
应该让教育回归到它的本意，即培养人。他们有知识、有理想、有社会责任感，因为他们是社会群体中最有文化的一群人。这是共性的地方，但他们同时应有鲜明的个性。每个学生可以根据自己的兴趣爱好，融入国家的需求，在良好的氛围中成长。大学的一切管理就是要确保营造这种良好的环境和氛围，使教师和学生能在这种宽松的学术氛围中从事教学、科研和学习。照此，我们虽然很难预测诺贝尔奖会在哪个大学、哪个研究所、哪个实验室出现，但可以肯定诺贝尔奖的出现是迟早的事情。处理好政府有关部门与大学的关系，让大学有真正意义上的办学自主权，目的也是使大学形成这样一种氛围。
龚克：城市的文化氛围对大学发展确实有一定影响，反之大学也对社会的环境产生影响。现在的制度体系也确实对高校发展有很多制约，但整个国家的管理体制都在改革，社会在发展，学校自身应该而且也能够做很多改变，关键在于大学是否有清晰的办学理念。其实，很多是我们自己做得不够好，不能只是抱怨外部因素。
从高校来说，首先要理清办学理念，即高校的根本使命是育人。现在对高校发展影响不利的是社会对大学的排名。目前的排名关注的并不是高校最本质的东西——育人，而是偏重部分科研指标，这比较容易量化，对大学的评价不是这么简单的事情。这样的排名不仅会影响到学校招生，也会影响学校聘用到优秀的教师。其次是完善治理结构，当前的重点就是要加强学术委员会的权力。三是优化学科布局，让我们的学科布局有利于满足国家发展，特别是战略性新兴产业的需要。
《科学时报》：与我国的社会经济发展一样，高等教育也是在改革的步伐中不断前进的，能否谈谈你对我国近10年来教育改革的看法？
许智宏：应该讲，这个10年的确是建国之后高等教育发展最快的10年。例如北大在改革开放以前，从“思想改造”、“反右”、“大跃进”、“四清”一直到“文革”，几乎没多少安定的日子让老师安心做科研、教学。上世纪60年代的“困难时期”那几年反倒比较安定，我很庆幸我在北大读书的6年正好是那段时期，老师都能比较安定地教书、做学问。
改革开放以后，高校终于赢得了一个比较稳定的时间做研究和教育。但也带来另一个问题，就是受到市场经济的冲击，高校必须应对市场经济带来的一些负面影响。这是科研单位、高校和整个学术界在转轨过程中不可避免的影响，但并不代表我们应容忍这些。
高校的改革是逐步推进的，随着改革开放的深入，确实会遇到许多深层次的问题，或者像温总理讲的“两难”。“两难”不等于不改革，也只能靠改革的办法来推进。工厂搞不好可以倒闭、破产，但大学不能破产，只能一步一步地往前推。
在改革过程中必须目标明确。记得在2007年，我们积极推进北大章程的建立，很遗憾我离任时还没有完成。作为学校，应有一些“根本法”去规范、保障学校的内部管理，让教授们更好地在学校管理中真正发挥作用，现在很多大学已经开始做了。校长要有这种意识，与学校党委共同营造一个环境，并在制度上确保让教授在学校能当家作主，充分发挥他们的作用。
龚克：10年来教育的发展是有目共睹的。在讨论今年的政府工作报告时，我建议报告中加入6个字——“转变教育观念”。因为我觉得现在我们处在教育的转折关头，我们的教育观念必须转变，否则，总是在教育宽严尺度上打圈圈，总也不能真正转到素质教育的轨道上。
古人云：“不审时度势，则宽严皆误。”现在时代变了，国家的发展阶段变了，产业和社会结构变了，实施素质教育是时代的要求。
即将实施的《规划纲要》明确指出，我国教育改革和发展的“战略主题是素质教育”。其实中国讲“素质教育”讲了近30年，但没有真正实行，因为没有把素质教育当成一个新的教育观念，而是作为知识传授的补充。越搞名堂越多，学生的负担也越重。这不是真正的素质教育，实施素质教育就是要从以知识为本的教育转变为素质为本的教育。这是新的教育观念引领下的一场深刻的教育转型。比如说提高质量，这里就有个质量观的问题。实施素质教育，需要老师、学生、社会都要适应新的质量观。
杜善义：这次的《规划纲要》我已经仔细阅读过几遍，我觉得国家之所以出台这样的规划纲要是因为我国已建立起世界上最大的教育体系，中国的教育事业发展到今天这个程度极其不易。但从长远的角度看，中国真正要成为教育强国、要提高劳动者素质，目前到了必须有规划地去发展的阶段。
从今年的政府工作报告中强调的科教兴国和人才强国战略来看，我对我们的教育到2020年能发展成真正现代化的教育，我国基本上形成学习型社会，构建中层教育体系，实现从人口大国到人力资源大国、再到人力资源强国的转变有信心。
教育发展与经济是同步的，而在一定程度上说，教育应该优先发展，是科技创新和经济发展的重要基础。国际社会也是如此。例如，大学最早出现于中世纪的意大利、英国、法国等欧洲国家，之后逐渐发展。当时的英国非常重视教育，因此英国成为18世纪世界经济和科技的中心；到了19世纪，德国也开始重视教育，并实行了真正的学位教育，特别是博士学位制度，19世纪的德国因此有了非常灿烂的科技事业，德国也因此成为19世纪世界经济和科技的中心；到了20世纪初，美国开始实行现代学位制度，重视教育的发展，逐渐成为20世纪后世界的经济、科技强国。
从古今中外的历史来看，教育应该优先发展，所以国家提出优先发展教育的《国家中长期教育改革和发展规划纲要》，其意义非常深远，对于中国经济的振兴、中华民族的伟大复兴，它有长远基石的作用。但从目前来看，作为规划的实施和从国家层面重视教育的程度仍有许多需要关注的地方。
《科学时报》：对于此次教改中“高等教育”一章，你的总体看法是什么？
许智宏：这次教育改革和《规划纲要》改了很多遍，我也参加了很多次会议讨论，总体感觉还是不错的。但关键是如何做，如何落实。
例如大学招生问题很敏感，做的时候的确很难。其实，中学校长实名推荐制也解决不了所有的问题，像北大挑选了39所学校，但实际上校长推荐跟原来的自主招生在本质上并没有太多的差异。因为目前这种自主招生的方式总体上只能针对全国各省（市）特别优秀的重点中学。就这个意义上说，学校的自主招生也不可能无限扩大，否则，就会剥夺非重点高中学生报考重点大学的权利，而且学校本身也没有那么多人力和财力，来应对全国这么多的考生，所以大学必须探索多种形式的考试和录取方式。
《规划纲要》只能是一个指导性的文件，关键是如何落实，还需要据此出台更多的可行的具体措施。我希望中国的教育改革是多种形式的，让大家都去探索。
杜善义：高等教育的问题主要在于趋同化趋势太严重，千校一面。主要体现在三个方面。
一是过分地按照追求大而全的模式在发展。例如，原来的一些中等专科学校变成大专院校，又发展成本科院校，甚至发展到拥有硕士、博士的学位授予权。本来一些学校在某些方面很有特色，但是片面追求大而全，发展所谓的综合性大学，把自己的特色都抹杀掉了。现在去一些学校参观，看的不是它的实验室、研究成果或者去课堂听他们教学，而是看他们的校园。
二是学校培养的人才与市场、企业或者研究机构的需求发生一定的错位。当前，高校培养的人才很大程度上无法满足就业市场对人才所需的特殊技能等要求。
三是高校的评估和评价体系缺乏科学性。例如，现在有些机构喜欢给大学排名，一些有特色，但非综合类院校往往很难排名靠前。国家的教育主管部门，应当制定一些更为科学、合理、能得到世界公认、能真正促进高等教育发展的评估体系，引导高校正确发展，而非鼓励各个学校片面地追求大而全的发展模式。
对高等教育来讲，每个学校应该有自己的特色和优势，才能互补，满足国家对不同人才的需求。世界一流大学，都不是人们所理解的追求大而全的学校。例如钱学森曾经所在的学校——加州理工学院，只有两三千学生，但它在理科和航天航空方面很有自己的特色，同样堪称世界顶尖级学校。
毕竟我国教育资源有限，如果所有高校都追求大而全，势必导致重复建设，造成资源浪费，如同工业的产能过剩一样，这样既不利于学生就业，也不利于高等教育的长远发展。
《科学时报》：教育改革中最令人关注的问题是教育公平的问题，能否谈谈高等教育的公平问题主要体现在哪些方面？
许智宏：这体现在不同的方面，比如在招生方面，应该让所有的学生都有同等的机会，但具体做起来，也还有不少问题要解决，是按成绩，还是按各地的人口比例，如何兼顾当地纳税人的权益，等等。教育公平总是相对的，而不是绝对的，应该探索。
中国教育的根本问题还是要发展高等教育，现在的优质教育资源太缺乏了。建国以后，经过院系调整，使高校资源主要集中在几个大城市，很多地区边缘化了，师资力量也不够，这需要逐步改善。只有在全国高等教育发展中，有更多的大学成长起来了，我想那时高中毕业生也会有更多的选择了，目前这种走“独木桥”的状况才能改变。很高兴《规划纲要》强调了要支持西部和边远地方高等教育的发展，我想国家支持的重点大学在这方面也可大有作为。
龚克：从机会公平的角度看，高等教育的“入口”和“出口”都有公平问题。其中，“入口”就是高考问题，现在一方面大家都诟病高考，另一方面对高考的哪怕是很小的改革都充满疑虑。我觉得这里有两个问题。
一个是“公平观”的问题，高考改革要适应素质教育的要求，就必然要超越传统的“分数面前人人平等”的公平观，否则整个教育改革就没有空间，这是观念的束缚。现在已开始试行校长推荐的做法，我非常赞同这种尝试，尽管当前推荐出来的人还是肯定考高分的人，但还是要坚持改革试验。要在一定范围内和条件下，解放思想进行各种实验，才能找到好的出路。
大家总是谈到国外比如美国的一些成功做法，质问为什么不能在中国实行。这里我们就要触及到另一个问题，即资源限制的问题，可以说这是一个更为基本的问题，就是优质教育资源与人民群众的需求差距太大。不应指责家长一味期望让孩子上清华、北大。美国人没有都选择“耶鲁”、“哈佛”，是因为美国还有诸如斯坦福、普林斯顿、康奈尔、伯克利等一大批好大学。与美国的适龄人口相比，它的优质教育资源供给是比较充足的，他们那里的竞争远没有我们这么激烈。现在中国社会发展了，人们生活提高了，接受优质高等教育的需求不断地快速地增长，如果不切实加大投入、扩展优质教育资源，差距将越来越大、竞争只能愈演愈烈，这是对于高考改革的“硬”限制。
高等教育“出口”所体现的不公平主要是指就业方面。当前，大学毕业生就业中，一是存在事实上的性别歧视，二是“出身”歧视。企业在招聘时往往看重的不是人本身的能力，而过多地看他第一学历的所在学校，无形中又反过来增大了高考的压力，因为一旦你不能考上好大学，怎么努力也不行。
杜善义：我谈谈义务教育的公平问题。如何给学生减负是目前义务教育方面人们最为关注的话题。义务教育存在问题的根源在于教育发展的不均衡，义务教育在世界各国都没有绝对的均衡，但是要有相对均衡，从现在来看，中国的义务教育远没有达到这个标准。
义务教育的不均衡主要有三个方面：城乡差别大，区域差别大，地区内学校之间的差别大。不均衡带来的一个重要的后果，就是给儿童增加了负担。现在的孩子在学前要学小学的东西，小学学中学的东西，中学学高中的东西，高中学大学的东西，形成了一种恶性循环。在国外，孩子是年龄越小负担越轻，负担随着年龄增长逐渐增加，而中国孩子的学习曲线恰恰相反，到大学反而学习变得轻松了。其实，这种恶性循环不仅危害了儿童的身心健康，对儿童的创造力实际上是一种抹杀，在一定意义上是危害了民族的复兴。
义务教育的均衡发展问题也是民生问题中一个很重要的元素，它不仅涉及儿童的负担问题，也涉及到社会中的每个人，最终影响的是教育公平的问题。
要真正给孩子减负，必须解决教育不均衡的问题，而解决教育不均衡的问题，必须通过立法，这不是政府工作报告、《规划纲要》讲讲就能减负，也不是教育部门的负责人去讲的问题，而是需要用立法去保障。
《科学时报》：现在社会普遍反映，高等教育与产业发展、社会需求脱节，在高校改革中，也有人提议建立以科学研究为主导的导师责任制和导师项目资助制，在学校推行产学研联合培养研究生的“双导师制”，你对此有何看法？
许智宏：大学培养人才应该多元化。我们现在的问题是，政策导向使大学变成了单一的面孔，千校一面，模糊了不同的大学的不同的目标，结果是大家一哄而上所谓的“热门专业”，而国家需要的人才没有人去培养。学校的专业应根据经济社会发展和促进科技进步的需求设立。另外，从政策的导向上应该鼓励不同的大学多元发展。不同的培养目标，培养模式肯定是不同的，都值得探索。我一直认为，学校没有高低之分，不同层面的学校目标不同，却都可以有自己追求的卓越。
龚克：我们正在进行研究生培养机制的改革，建立以科研为主导的研究生培养机制，依托科研项目进行培养，用项目经费对学生进行资助。对于应用型的工程硕士实行学校的企业双导师制，研究生直接深入到企业的研发项目里去。
但是，现在工科类的本科大学生进入企业实习的困难很大。企业实习对于学生的整体素质尤其是实践能力的培养至关重要，但本科生到企业去，对于企业生产和研发作用不是很大，企业往往不太欢迎我们的本科生到企业里去。
这个问题从社会来讲，是企业的社会责任问题；从高校来讲，是教学改革的问题。加拿大的滑铁卢大学在这方面做得比较好，他们几乎全部的学生在大学期间要有5个学期去企业实践。目前，我国数以百万计的工科大学生如何深入企业去，光靠学校不行，需要政府进行协调和推动。我为此在会上提交了一个建议。
