近来，大学的去行政化问题，成为舆论关注重点之一。《国家中长期教育改革和发展纲要》征求意见稿也明确提出，逐步取消实际存在的行政级别和行政化管理模式。去行政化，不光是政府的事，也是需要每个大学管理者去做的事。这就需要每个大学管理者，都要对去行政化问题进行认真思考和研究，把有关观念和关系理清楚。就此，记者采访了中国农业大学校长柯炳生教授。
为什么大学的去行政化成为舆论焦点？
记者：有关报道中，往往把行政化与行政级别混在一起讨论，把取消大学或者大学校长的行政级别作为去行政化的突出标志。行政化是我国的特色和计划经济时代的产物。对着社会上的各种公办机构看过去，满眼都是行政级别，大学或者其他各类学校不过是其中之一。为什么人们独对大学的行政级别问题特别关注？
柯炳生：细想起来，这里边可能有若干个重要原因：一是我国大众对教育尤其是大学教育高度重视，二是人们对大学教育现状极为不满意，三是认为行政化（以校长的行政级别为代表）是大学教育问题的根源。
我国社会普遍存在的强烈的望子成龙的传统文化，决定了对教育问题的高度重视。这种对教育的高度重视的终极目标，是大学。大学前面的所有阶段，包括幼儿园、小学、初中和高中，不管有什么问题，都是个基础和铺垫。对于绝大部分家长、学生和中小学校来说，高考是硬道理。大家都想上大学，上好大学，上重点大学，上名牌大学。然而，大部分人的实际情况总比期望差一些。同时，由于种种原因，上了大学之后，毕业找工作也不能尽如人意。于是，人们的意见就很大。国家决策层认为创新人才缺乏，而老百姓则认为高考不公平，大学质量差。于是，就生出了种种对大学的不满意和责难。
不满意之后，就要追究原因。前些年，是产业化。教育产业化的口号，让人感觉到学校都钻到钱眼里了，一切向钱看。这些年则是行政化。大众从各种媒体报道上的感觉是：大学从国家拿了很多钱，学费也收了不少，不缺钱了，但是，大学却不断出问题，包括学术道德问题，经济腐败问题，老师们都争着抢着当官（处长、院长、校长），不专心教书和做学问了。这种官本位思想对高等学府的熏染，损害了大学的育人环境，造成了教育质量较差。因此，高校的行政化，必须除之。而具有象征性意义的，就是取消校长的行政级别。从舆论看，好像就是这样一个逻辑关系。
相比较而言，对于科研部门、其他各种事业部门乃至寺庙和尚中广泛存在的行政级别问题，老百姓不是特别关心。因为，这些，与老百姓的直接切身利益关系不大。因此，人们就只盯住校长尤其是大学校长不放。此外，由于一些重点大学校长的任命中，后边专门带了个括弧，标明是副部长级。本意可能是想突显对这个学校的重视和这个学校的地位，可客观上，也起到了吸引公众眼球的效果。大学校长在取消行政级别的讨论中首当其冲，也就不难理解了。
大学的现状到底怎么样？
记者：在进一步的讨论之前，首先需要回答一个问题：我国的高等教育，到底“糟糕”到何种程度了？从舆论上看，高等教育简直是一塌糊涂，批评大学的声音到处都是，包括社会，包括大学里的人，也包括一些大学的管理者。改革开放以来，大学所面对的舆论环境，从来没有这样差过。这不是某个大学面临的问题，也不是某个大学校长面临的问题。舆论指责所有的大学，指责所有的大学校长。我国的大学究竟怎么了？改革开放30年来，尤其是近10年来，我国的高等教育到底发展的如何？是越来越差，还是越来越好？是成绩和进步为主，还是问题和退步为主？
柯炳生：这需要权威部门用事实和数据做一个回答，需要用理性和科学的方法来进行解读。如果不把这个问题弄清楚，很多教育改革和发展的问题，是没有办法深入讨论的。去行政化的问题，也是一样：我们需要先弄清事情到底发展到多么糟糕的程度了，然后再来弄清，行政化在其中要承担多大的责任。
评价大学，是件很复杂的事。主观印象，不能算数，而应该用事实和数据说话。通过对一些重要数据和事实的分析，我们可以看到，改革开放以来，尤其是近10年来，我国的高等教育取得了巨大的成绩。这突出地表现在大学的三项主要职能上：人才培养、科技成果和社会服务。
在培养学生数量方面，根据国家统计局数据，在1998－2008的10年间，我国高校在校生人数由341万人增加到2021万人，增加了近5倍。在校研究生从20万人增加到120万人，也增长了5倍。而同期，教师的数量从41万人增加到124万人，增加了2倍；师生比从8人增加到16人，每个老师所承担的教学和培养工作量增加了1倍。
我国高等教育的毛入学率，已经从1997年的9.8%，提高到2008年的23.3%。这是一个巨大的进步。扩招是件好事，是值得充分肯定的巨大成绩：既符合效率原则，也符合公平原则。其中至少有四点理由：第一，每年扩招的500多万大学生，即便有就业困难问题，但是如果不上大学，就业会更困难。第二，大学生即便失业，再就业也比没有上过大学的人，要容易的多。第三，要进行产业结构调整，没有足够的大学生，是做不到的。第四，即便不考虑就业问题，上大学本身，就是件很有价值的事，是人自身发展的需要，是社会文明的需要。
在科技创新方面，国际论文是一个非常重要的衡量指标。根据中国科学技术信息研究所中国科技论文统计结果的数据，1999-2008年期间，高校发表的国际论文，从2.8万篇增加到20.5万篇，增长了6.3倍。并且，在全国发表国际论文中，高校的比例不断上升，由72%上升到85%。同期我国国际论文发表数量占国际论文总数的比例，从2.5%增加到11.5%，位次相应地从第9位上升到第2位（仅次于美国），主要功劳在于高校。2008 年我国表现不俗的论文（论文被引用次数超过该学科世界平均水平）数中，80%由高等学校贡献。这充分说明了我国高校在创新性研究中的重要地位。由于大部分国际论文的第一作者是研究生，因此，这也间接地显示出我国研究生培养质量的提高。事实上，在我国几乎所有高新技术产业中，都有高校的参与。如果不是我国近年来自己培养出了大批的高层次人才，我国高新技术产业的发展，是很难想像的。
国家科技大奖，是另一个重要指标，既是对创新性成果的认可，也是对科技成果服务于社会的肯定。根据对2001-2009年度国家重大科技奖项的统计，自然科学一等奖共5项，其中高校主报3项，占60%；技术发明一等奖共7项，其中高校主报4项，占57%。科技进步特等奖和一等奖合计90项，其中高校主报14项，占15%。这从一个侧面反映出，大学在基础性研究的创新成果中，占据着主要地位；而在应用性研究中，也占据着重要的地位。
对于高校的人才培养质量，近年来常有一些微词见于媒体。但这些微词和指责，通常是笼统的和抽象的，最多止于个案。判断人才培养质量比较复杂，但是根据几个重要因素进行判断，我国的大学人才培养质量，从总体上看，应是不断提高和改善的。第一，师资队伍水平明显提高。从学历结构看，高校教师中具有博士和硕士学位的比重，从26%提高到44%；其中教授中具有博士和硕士学位的比重，从23%提高到61%。其中有不少是在发达国家获得了学位。高校发表国际论文数量的大幅度增加和质量的提高，也说明了国际学术界对我国高校教师学术水平评价的不断提高。高校职称评定的标准，有了大幅度的提高。20年前或者10年前可以评上教授的科研成果，现在可能连评副教授都不够。第二，国际论文中，大部分的第一作者是研究生，也有少量本科生。国际论文数量的大幅度增加，也说明了越来越多的学生受到了更好的研究锻炼，具备了更高的研究能力和水平。第三，学校的各种培养设施条件不断改善，包括教学条件、试验设施、信息网络以及国际交流等。第四，素质教育日益获得重视，高校根据国情和校情，进行了各有特色的改革与创新。第五，我国近年来取得的各种重大科技成就和举世瞩目的工程项目中，改革开放后培养起来的中青年科技人员，已经成为骨干和带头人。假以时日，会有一批大师出现。
我国高等教育近10年来的发展成绩，来之不易。尤其是要考虑到：每个在校生平均财政投入，从1997年的0.96万元减少到2007年的0.85万元，而同期的学费标准，也大体没有变化。高等教育取得的成绩，是改革开放政策的重大成果，也是广大教师和学生们共同辛勤努力的结果。对此，应当实事求是地予以充分的承认和肯定。
当然，与此同时，也无庸讳言，大学中仍然存在着许多问题，有不少问题还非常突出。但是，这些问题具有相对性、局部性和发展性。相对性是指，尽管同过去相比较，取得了巨大成绩和进步，但是，同国家经济社会发展的需要相比较，同广大人民群众的要求相比较，同世界一流大学的发展水平相比较，差距仍然巨大。局部性是指，总体发展成绩很大，但是有些局部问题和个案问题还相当突出，甚至非常恶劣，严重地影响了大学的整体形象和声誉（尽管不一定与行政化直接相关）。现代媒体的发达，使得个案问题具有突出的放大效应。发展性是指，我国的经济社会发展的整体水平仍然处于比较低的阶段，高等教育扩张的速度很快，出现一些问题是难免的。其他行业也存在类似的现象。此外，我国还处于完善社会主义市场经济体系的过程中，长期实行的计划经济的影响仍然到处可见，这就包括官本位以及与此相关联的大学行政化问题。
去行政化的含义到底是什么？
记者：温总理讲的和《国家中长期教育改革和发展规划纲要》中提到的行政化，指的是什么意思？行政化到底包括什么内涵？
柯炳生：行政化是个内涵丰富的词，至少包括两种有联系而不同的含义：一是政府部门对学校管理的行政化，二是学校内部管理的行政化。我理解，温总理讲的和《国家中长期教育改革和发展规划纲要》中提到的行政化，就包括这两个方面的含义。两种含义的行政化，尽管有联系，但是，表现方式、产生原因、影响后果、消除途径等，都很不相同。很多媒体把不同所指的去行政化言论放在一起，就造成了不少误解和误读。
政府部门对学校管理方面的行政化，是指过多地以行政方式，干预学校的工作，使得学校的办学自主权受到限制。在这方面，学校管理层最清楚，感受最深，普通老百姓了解不多。而学校内部管理的行政化，是指学校的管理人员，以行政权力压制教授的学术权力，或者获取不应该获得的资源，使得学校的价值取向扭曲，大家都想当官，而不专心教学和科研业务。每个大学的情况怎么样，大学内部的人有判断，一般老百姓其实也了解不多。至于学校内部管理的行政化，有多少是内生的，有多少是外生的――即由于上级政府部门管理的行政化而产生的，恐怕老师们也未必都很清楚，校外的公众就更不知道了。我理解，去行政化，就是要解决两个方面的行政化问题。就政府与大学的关系而言，政府既要通过适当的方式对大学进行领导、指导和管理，但是，又要尽可能给予大学比较充分的办学自主权，最终的目标是提高办学质量和资金效率。就大学内部管理而言，关键是明确划分教授（教师）权力与管理者权力，并且彼此尊重；必须要有一定的依法决策、民主决策和科学决策机制，以制度来保障两种权力的发挥，保障决策的民主与科学，推动学校发展目标的实现。
行政化和去行政化问题的复杂性，公众是不容易完全理解的。但是，大学和大学校长的行政级别，却是显而易见的。因此，舆论就把批判的目标锁定这个方面，把取消大学和大学校长的级别，当成了去行政化的表征性目标。逻辑思路也比较简单：既然大学校长有级别，那么可见大学校长很在意当官，很愿意依赖行政级别来发号施令。如果大学校长说限于种种原因，目前取消了级别，工作上会有种种不便之处，也就更加给人以官本位既得利益者的形象，于是就成为众矢之的。
如何看待取消大学的行政级别问题？
记者：取消大学校长的行政级别与取消大学的行政级别，是不是一个概念？取消校长的行政级别有什么样的影响？您如何看待取消大学的行政级别问题？
柯炳生：取消大学校长的行政级别与取消大学的行政级别，也不是一个概念。前者是取消校长个人的行政级别，后者是取消学校内部所有人员的行政级别。媒体现在关注的，主要是前者。这两件事是分不开的。前者易，后者难。
先看取消校长的行政级别的可能影响。这要分两个方面考虑：对学校工作的影响和对个人待遇的影响。这两个方面有关联，但也不是一回事。每个人不一样，每个学校也不一样。
对工作的影响。这些天，若干个大学校长，陆续发表了对取消大学校长行政级别的看法。这些校长们都是人大代表或政协委员。估计是面对记者的提问，无法回避。媒体的报道，未必全面准确。但即便如此，也可以看出这样两点：第一，没有哪个大学校长认为给大学校长定级别是国际惯例，也没有哪个校长真正反对取消行政级别。道理其实也简单，全世界没有哪个国家的大学，像我国这样有明确的行政级别。这不是办好一所大学的必须。第二，目前可能还难以一下子取消大学校长的行政级别。原因有种种。最简单的就是：我国就是一个高度行政级别化的国家，没有哪个国家，像我国这样所有的各种机构，只要是公办的，统统有明确的行政级别。有些校长担心，一旦大学先行一步，工作就会有种种的不便和困难。
对此，需要做更具体一些的分析。大学校长的行政级别，与三个方面有关。第一，对内，就是对学校内部，取消行政级别应该没有任何问题。也就是说，把大学校长的行政级别取消，校长在校内管理权力的行使，在教授和学生们心目中的地位，并不会受到影响。事实上，校长的行政级别，对校内来说，本来就没有什么影响。教授和学生对校长的评价，是由校长个人的人格魅力和工作能力决定的，而与校长的级别，没有什么关系。第二，对外，就是对社会、媒体和国外大学等，也许会有点影响，但是，也基本可以忽略。说到底，一个大学校长的社会影响和地位，首先是由学校的知名度决定的；其次，才是校长本人的情况。通常，公众舆论和社会部门，并不能准确地判断校长的人品和能力如何，而只是依赖所任职的学校的名气。人们的潜意识是：能够当名校的校长，一定人品和能力都是超群的。因此，尽管美国的大学校长没有行政级别，可哈佛大学和耶鲁大学的校长，通常还是会比一般大学的校长，得到更多的社会尊重和崇敬。第三，对上，就是与各级政府部门打交道。这与政府部门对学校管理的行政化有关。只要大学还要到政府部门去求人，跑项目，要钱，估计多少还是会有些影响。越是不知名的大学，影响可能就越大；越是著名的大学，影响就越小。这是因为，越是著名的大学，现在享受到的办学自主权也越多，受到的国家行政部门的制约越少。因此，学校办学的自主权如何，在这方面起着关键的作用。这关系到的，不是校长的个人面子，而是学校的地位和工作条件。至于其他方面可能还有一些不方便，主要是政府管理干部方面的，而不是大学和校长本身的。
取消行政级别对校长个人待遇的影响，是一些网络舆论关注的重点。其实，这里边有很多误解。取消校长的行政级别和降低待遇，实际上是两回事。如果说现在校长的待遇太高了，不符合社会主义的分配原则，为缩小社会收入差别而降低校长的待遇，则与大学的行政化没有什么关系，也与取消行政级别没有什么直接关系。这表现在两个方面：第一，现实中的情况是，凡是没有行政级别的大学的校长，个人的待遇都要远远高于普通教授。这包括国外的大学，也包括国内的民办大学。第二，取消大学校长的行政级别，对校长个人待遇的影响有限。因为，能够当校长的，大体上都在学术上有相当的地位。尤其是知名大学的校长，很多是院士，大学校长的行政级别，对他们的个人待遇基本没有影响。即便不是院士的，也是比较有影响的高级别教授，当校长的待遇，比只当教授高不了多少。事实上，对于全职校长（不承担教学和研究工作的）来说，其实际收入还低于很多普通教授的水平，因为没有教学和科研方面的绩效工资。副部长级别的校长们的待遇高一些，主要也不是在工资收入方面，而是一种政治上的待遇和一些工作上的便利。实际上，校长之间的待遇差别，与其说是级别方面的，不如说是各个学校之间的差别。同一行政级别不同学校的校长之间，收入差距可能很大。相信对于绝大多数校长来说，当校长获得的满足感，更主要的是精神层面的，是对事业的追求。因此，就个人待遇层面看，大学校长没有太多理由反对取消行政级别。大学校长担心的是，如果决策者和公众都把重点放在取消大学的行政级别上，而忽视了别的事情，那么，我们建设高等教育强国的目标，仍然是实现不了的。
再看取消校内各个单位行政级别的影响。学院和系一级，没有任何问题。实际上，至少在研究型大学，教授们不怎么把行政级别当回事的。没有看到哪个学院的院长在名片上注明正处级或者什么级别的。学校、学院和系，可以没有行政级别，但是，不等于没有级别。学校仍然是管学院，学院仍然是管系。各个内设部门，可以不叫处级单位，但是，肯定得有个新称呼。负责国际交流的部门，不能叫国际处了，那就得叫国际部或者外事办公室？其中负责留学生事务的科，也要改为留学生分部或者留学生办公室？去行政化的本意，不应当是这样，这不是去行政化，是瞎折腾。
如果去行政化，仅仅是改变校内管理干部的称呼，不再使用处长等行政级别称呼，而是统统地叫某某老师，但是，也还是无法回避级别问题。原来的处长、副处长、科长、副科长和普通员工因为岗位职责的不同，也还是要有分级，并且实行相应的差别工资待遇。这个问题相对简单，已经有替代方法了，这就是职员制。职位由高到低，从一级到九级。其实，也就是换个称呼，而这好像也不能立刻就改善教学质量。管理岗位上的人员，可以不在意称呼，但是，不能不在意工资。我们可以相信，国外所有的大学的老师和行政管理人员，可以不问级别，但是，恐怕没有不问工资待遇的。大学，可以取消行政级别；但是，不能取消的，是工资的水平和差别。如果一个大学的中层干部的工资等待遇情况，远远高于政府部门处长，那么就可以相信，他们不会在意是什么级别的。我国一些民办大学的情况，就是这样。
任意指责有学术成就的教授热衷于当院长和系主任，也是不妥当的。院长和系主任当然必须由优秀的教授来当，否则，由不具备学术能力的人来但，才是真正的行政化。在蔡元培和梅贻琦时代，实行教授治校，那些有发言权的大牌教授，大多也是院长、系主任和图书馆长等。美国的大学里，院长和系主任，也是学术含量比较高的岗位，也是由具有管理能力的教授来担任的。
对大学内部行政化的另一种批评意见，是教授担任行政处部的职务，例如教授担任教务处长和科研处长等。其实，做这种安排的本来用意，是教授比普通的行政管理人员，更懂得教学和科研的规律，从而他们担任处长会更好地为教授服务。去行政化，恐怕也不是让教授把这些职务让出来，让没有学术背景的人担任。至于有人指责这些“双肩挑”教授利用职权之便，更容易获得项目资源等，可能也是存在的，但是，产生这种情况的主要原因是外生的，在于外部项目的管理体制有问题，自由竞争性不够。“双肩挑”教授由于有更好的人脉和信息资源，就比一般教授更有优势。这需要通过有关政府部门改善项目管理机制来解决。
简单说，取消大学的行政级别，很可能仅仅是改变了名称。对于大学外部的行政化问题，无助于解决；对于大学内部行政化的深层次问题，也不会起到治本作用。
去行政化之外还需要做什么？
记者：在去行政化之外，当务之急还需做哪些事情？
柯炳生：去行政化，是绝对必要和必须的，并且需要非常具体的针对性很强的有效措施。但是，仅仅如此，还是远远不够的。去行政化的根本目的是提高大学的办学质量，建设高等教育强国。而要提高大学的办学质量，在去行政化之外，还有很多当务之急。在一个大学里，老师和学生们最关心的，可能不是校长有没有行政级别，或者是什么级别，而是校长的工作情况如何，是否令人满意。如果校长工作的不好，即便取消了他的级别，老师和同学们还是不会满意的。因此，问题的关键是，如何才能有个好校长，不管级别如何。此外还有：如果校长不令人满意，那么，该怎么办。这些问题，比校长的行政级别问题，更为重要。校长怎样产生，各个国家是不一样的，有多种方式，包括师生代表选举，董事会挑选，上级部门任命等等。可能没有哪个方案，是最完美的。但是，无论通过什么方式选择校长，如果校长的工作能够获得大多数教授的认可，那就是个好校长；否则，不能获得大多数教授的认可，那就不是一个称职的校长。如果发生了这种情况，怎么办？这个问题，比取消校长的行政级别更重要。
提高高等教育的质量，比校长更为重要和关键的，是教师的质量水平。没有一支优秀的教授队伍，怎么折腾，教育质量也是无法提高的。教师队伍建设，是一个庞大的系统工程，需要从招聘、评价、待遇、培养、结构和条件等几个方面，进行深入的改革和创新。师资队伍建设，是我国建设高等教育强国最为关键的大事，也是需要相对较长时间努力的任务。什么时候有了一流的教授，什么时候就建成了一流的大学。哪个学校有了一流的教授，哪个学校就是一流的大学。这个问题非常复杂，无法在这里详细讨论。
还有，社会对大学教育的要求到底是什么？在理念上，好像很清楚，就是要培养出高素质的创新型人才。然而，素质教育问题绝不仅仅是学校的事，更不仅仅是大学的事。家长们口中的素质教育，有没有叶公好龙的成分？那些高考成绩卓著的孩子们的家长，有多少人指责过应试教育的不是？如果一个学校真正实行了素质教育，但是，高考成绩不好，家长会真正满意么？老百姓对大学的要求，也就是在子女毕业之后，立刻找到好工作，高薪的工作，在大城市的工作，或者考研和出国。素质教育，能否在这些方面起到立竿见影的效果？有多少人会真正在意和理会素质教育？在这样的背景下，大学应当何去何从？
还有一个问题：我国目前的高等教育发展程度，是与我国的经济发展水平和我国政府的投入水平，大体相称？超前？还是滞后？对于一个发展国家来说，如果政府对教育的相对投入水平远低于发达国家，甚至低于一些发展中国家，那么，能够指望教育的总体水平达到发达国家的水平吗？
去行政化，可能是一系列重大教育改革的起点，但绝不是终点。我国高等教育的改革与发展任务非常艰巨。每个大学的管理者，都需要认真学习《国家中长期教育改革和发展纲要》的精神，认真思考规划纲要提出的任务，结合本校的校情，制定出具体的落实计划和措施，全面深化管理体制改革，不断提高办学质量。这是每个大学管理者的使命与责任。与此同时，国家和社会加大对大学的关爱与支持，仍然是我国建设高等教育强国必不可少的前提条件。
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