江晓原对话饶毅：科学像菜刀看你用它干什么

演讲人：饶毅（神经生物学家，北京大学终身讲席教授）、江晓原（上海交通大学科学史系主任）

主题：科学文化与中外教育

时间：2014年8月16日

主办：上海科技教育出版社

【编者按】

中国的科学研究事业后继乏人？活跃在中国科学文化领域的两位知名人物饶毅和江晓原就此问题在“2014上海书展文化讲坛”上展开了一场激辩。

由于敢说真话的性格而被称为“科学侠”的饶毅表示，大多数优秀的学生都选择管理、金融等专业，而 这类曾经热门专业的吸引力正日渐式微。

对此，江晓原并不完全赞同。他觉得，优秀年轻人转向商科也是理性选择的结果。实际上，社会只需要一小部分人投身科学就够了，因为毕竟科学只是一种用来实现目标的手段或工具。而饶毅认为，科学不只是一种工具，而是一种生活方式。

饶毅（左）与江晓原

以下是澎湃新闻（www.thepaper.cn）对饶毅和江晓原对话内容的摘录：

江晓原:说到饶教授比较关心的事情，我们上一次开会也谈过这个事情，就是说现在很多年轻人又想着要读书做官了，又整天念商科、法科，不愿意在科学上献身了。我记得，我当时还问过你为什么能得出这个判断？当时饶毅教授跟我说，问我自己身边的研究生就知道了，他们通常来了一年就后悔自己的选择了，本来投身进来做科学的，做了一年就后悔了。我想问一下你，你说的这种情形，在当下，你觉得有没有某种代表性，或者是某种普遍性呢？

饶毅：我没有做调查，但是我觉得有普遍蔓延的倾向。当时有学工办的人调查了一二百个学生，他们在读研究生的半年之内，有三分之二的学生说以后不做科学。另外我看到本科生有两个很简单的现象，一个是报考自然科学的高中生分数在不断下降，因为很长一段时间是生物专业最难进，现在是光华管理学院最难进。第二个是经济学，这两个学院我都去看过，是有道理的。

江晓原：我有另外的看法，实际上优秀的年轻人热衷于投身商界，几乎所有的发达国家都是一样的情况，所以我觉得我们谈论年轻人对科学兴趣减弱的时候可以分得更细一点讨论，我们是不是能够把一些精英的人吸引到这个领域来？又有人会说肯定有量才会有质，但是我们要考虑今天年轻人选择职业的时候，他的父母、亲友肯定要帮他一起选择的，大部分是这个顾问团队的理性选择的结果。

那么这个理性选择是怎么考虑问题的呢？我们可以仔细想一想，实际我们看这个行业是不是值得选择，有这样一条原则——就是看一个中等的人才，或者是一个比较平庸的人才，在这个行业里面的日子好不好过。在今天中国经济很发达的时候，在金融界，一个很平庸的年轻人就可以过相当不错的生活，只要他老老实实工作，最后即使他连一个中层的官员都做不到也够了，收入也是不错的。然后我们再来看科学界，一个平庸的人在科学界的境遇是不好的。但是一个理性的选择不能假定说我将来进了科学界就可以当院士。理性的假设是我是这个行业的一个中等的人才，我进了这个行业有什么前景？现在我所看到的前景是这样的，如果你成了饶毅这样的人其实名利肯定都是有的，肯定有一个体面的生活，事业想要追求的发展空间也是有的，这样大家都很乐意的。但问题是你投身科学界以后要达到这个概率变得非常小，这是由于现在科学界的竞争是非常剧烈的。

你看到的那些很顶尖的科学家都是风光无限的。比如说袁隆平，他如果没有遇到好的机遇，就会变成一个很潦倒的老年人，但是他现在成功了，是一个科学家。所以我觉得我们社会中有一部分年轻人选择科学为职业就行了，并不需要全中国人民都热爱科学，毕竟这个社会还有很多别的工作要做。而且我一直主张不要把科学的地位抬得太高，我们应该把它看作是一个工具，这个工具是用来追求我们目标的，我们的目标是什么呢？就是国家富强，人民幸福。我们用科学这个工具来追求这个目标，而不是科学本身成为我们的目标，科学本身不是目标，科学本身是工具。如果有一天，国家富强，人民幸福的目标要求科学发展停下来，慢一点，那么就停下来，慢一点。

中科院《关于科学理念的宣言》这个文件是前几年颁发的，里面特别强调了科学家要评估自己的研究课题有没有可能对社会造成危害，如果有可能，就应该主动向上级汇报并停止研究。这个跟我们以前说的科研没有禁区完全是不一样的。在《宣言》里面还告诫说，我们要避免把科学知识凌驾于别的知识体系之上，这就意味着还有一些跟科学知识是平等的，甚至更高的知识体系，科学不能够凌驾于别的知识体系之上，可是我们以前受的教育让我们觉得科学是至高无上的，别的知识体系都得在它的下面。而《关于科学理念的宣言》这个文件，我觉得它代表了中国科学界的高层。我每次给政府官员上课的时候，最后总是要提醒他们去学习这个文件，这个文件非常有前瞻性。

饶毅：晓原对以前中国宣传科学的一些做法有反弹，这部分反弹我也有，我其实并不认为科学是高于一切的，如果有任何人那样宣传我也不同意。但是，我跟你不同的意见是科学不仅仅是一个工具，科学同时是一个生活方式，是一个思维方式，而这一部分其实对全国人民，对全国的大多数人都是有意义的。它需要有逻辑，有证据，有理智的一步一步探索，而且要诚实，有自我反省，自我更新的过程，这个在我们中国古代是没有的。

江晓原：这样的科学精神起于什么时候？有多长时间的历史？

饶毅：如果仔细学一下科学，不作为中小学教科书，而是看科学一步一步怎么走下来，很重要。所以我给一年级大学生讲孟德尔的工作，就是因为他整个是怎么走下来的对你理解科学很重要的。我认为在中学，化学不能从元素学起，一定要学拉瓦锡是怎么做他的实验的，他怎么做这个实验是非常有趣，非常有逻辑的，而且要一步一步建立和论证，而且要否定其它的结果，我觉得这种精神不是给少数人的，而是给多数人的。

江晓原：这种精神我完全同意，但是我觉得这个精神其实并不只有科学才有，我想起我们古代有一个段子，古代我们为了称颂孔子 “天不生中尼，万古如长夜”这句话是用来歌颂孔子的，就说他在精神上给了我们指路明灯。结果反对的人就说孔子诞生之前，古人白天都点蜡烛吗？同样的道理，如果我们把现代科学的根一直追到古希腊，我们称之为科学的东西产生以前，人类的文明怎么存在呢？难道是“万古长如夜”吗？我觉得对科学的地位给的太高是不对的。刚刚饶毅教授说科学是一种生活方式，这个说法富有文学色彩，通常当我们赞美某一个事情的时候，我们就喜欢把它说成是一种生活方式。

比如说喜欢写作的人说写作是一种生活方式，喜欢读书的人说阅读是一种生活方式，这都是可以的。在这个意义上饶毅教授说科学是一种生活方式，那是因为他是一个热爱科学的人，他这样想我觉得是没有问题的。但是，你讲的那些理性的事情，其实没有科学之前，人们也是有理性的，质疑精神也是有的，这些精神是人类更广泛的理性，科学只是也有这个东西而已。比如说刚刚讲的几点精神在中世纪的神学家都有，只不过他们跟科学家的差别是，他们信上帝，而科学家不一定信。所以如果用宽容的，多元的态度看这个问题的时候，你就觉得这个世界所呈现的图象不是那么单一了。

饶毅：我没有说科学是单一和至高无上的，而是认为在现在用科学贯穿我们社会，对我们社会有一个普遍影响，本身是一件比较合适做的事情。

江晓原：这点我有疑问，我现在觉得我们最好把科学看成什么呢？打一个比方，我们把科学看成我们家厨房里面的切菜刀，切菜刀首先不能不用，但是第一你自己不当心切菜刀也会把你的手割破，第二，坏人会把它拿在手里会用来杀人。它的特性提醒我们，科学有时会被坏人利用来做坏事，而且有时你没想做坏事，如果不当心也会伤到你。当然在这个比喻中我们仍然承认科学是不可或缺的，我们每天都要用的。家里的切菜刀肯定也是放在比较妥善的地方，这个提示了很多新的科学技术也是有危险性的，这个危险性是需要用我们的伦理道德规范的。所以切菜刀有这些特性，我们用切菜刀比喻科学我觉得是比较恰当的。当你用了这个比喻之后，它会改变某一些我们原来的理念。

比如说我们以前说热爱科学，难道现在让我们热爱切菜刀吗？我觉得我们仍然可以在下面的意义里面说热爱它。比如说一个战士热爱那把枪，因为这个枪是他非常好的工具，是他的好伙伴，所以在这个意义上说他热爱也没有问题。比如说以事科学为职业的人，比如饶毅教授这样的，他说热爱科学，这个当然是没有问题的。但这个意义也就跟战士热爱枪的意义是一样的，当我们说这句话的时候，很大程度上是一个文学修辞。只不过这种修辞的背后，我们意识到这是一个暗藏的价值判断，当我们说热爱什么东西，我们要为什么东西献身的时候，那个东西肯定被我们赋予了道德上，或者是美学上非常崇高的东西。比如你说要为爱情献身，那是因为你觉得爱情美好，因此热爱，献身这种提法本身，我现在主张慎用。

饶毅：我并不赞同要全民热爱科学，这个是你对原来宣传的反弹，我认为少数人热爱科学，对于多数人来说科学也不是菜刀，也不是单纯的工具，既然我们小学、中学都在学科学，我希望我们在学科学的过程中不把它作为一种工具，而是把它的思想、精神变成我们日常文化的一部分，而不是简单的歌颂它，我实际上是在两种极端之间。

江晓原：饶毅教授和我的分歧没有一些人想象的那么大，我们刚刚讨论虽然意见有分歧，但是我们都是讲理的。那么我问一下你，你刚刚提到你写的微信公号发刊词的题目是《塞先生在中国还是客人？》，那么你觉得它现在是不是客人呢？

饶毅：我这样写发刊词主要是想让大家知道，并不是像很多人以为的塞先生在中国已经扎根了或者扎得很稳了，所以这个标题是刺激大家思考，什么时候赛先生不算是客人呢？我想很多人有不同的意见。这样写发刊词和我刚刚跟你讨论的青少年的问题是一样的，我并不认为全体青少年都要学自然科学，我认为最后有5%的青少年投身到自然科学就可以了，但是我担心以后急剧下滑到1%也没有了。

江晓原：不会的，当从事自然科学的人急剧减少的时候，这个行业的报酬会迅速提高，提高以后会吸引更多人来，这是一个动态平衡。

（本文根据上海科技教育出版社提供的速记整理）（原标题：江晓原回应饶毅：科学像菜刀，看你用它干什么）