王贻芳：“我国科学界内部认真的科学讨论很少”

翻开科学史，我们不难发现，创新的科研成果往往是在不断质疑、争鸣、讨论中产生的。不同观点之间的互动，能使人们看清问题，找到解决之道，进而获得真知灼见。

然而，我们又遗憾地发现，争论时常变成相互揭短的人身攻击，讥讽、谩骂乃至拳脚相向。问题究竟出在哪儿？我们需要怎样的学术争鸣？

带着这些问题，《中国科学报》记者专访了有着近20年国外科研经历和长期国内科研管理经验的中国科学院院士、中国科学院高能物理研究所所长王贻芳。

“只要出了错，都是不可原谅的”

《中国科学报》：物理学发展的每一步几乎都充满了学术争鸣，争论似乎已成为物理学发展的一种形式。您认为这是物理学的个性，还是自然科学的共性？

▲王贻芳：

在粒子物理学界，凡是还没有定论的事情，大家都会有不同的看法。例如，暗物质到底是什么，应该到哪里去找，现在的实验方案是不是正确合理，是不是有前途，都会有不同的看法。再如，粒子物理未来往哪个方向走，哪个是更重要的方向，我们中国的粒子物理往哪走，也都会有不同的认识。

理论上来说，争鸣应该是自然科学的共性，但实际操作过程中，物理学从严谨性、可靠性来说，走在其他学科的前面。这个话说得可能不太谦虚，但大概离事实不太远，因为物理学更依赖数学，更定量化，所有的结果都要在经过千锤百炼和多次重复后，大家才会认可，并不是说你发表文章了大家就会认可。

每个经过严格训练的、成熟的物理学家都会非常爱惜自己的羽毛，任何结论、任何结果他都会检查又检查，小心再小心，确保不会出错。无论是什么原因——不小心也好、有意造假也罢，只要出了错，都是不可原谅的。

在历史上，有一些错误是在争论中被发现的。物理历史上有很多所谓的重大发现，最后都被认为是错的。在中微子发展的历史上，不知道出过多少次错，早年有人说发现了中微子的质量，有人说发现了中微子振荡，后来都发现是错的。

《中国科学报》：这类错误如果出现了，是否要撤回原先发表的论文？

▲王贻芳：

要看怎么错的，有的要撤回，有的要发修正。应该说有时候它并不是真的“错”。在粒子物理领域，所有数据其实是服从某种统计规律的，有时他看到的所谓“新现象”实际上是由统计涨落造成的，时间长了以后，统计涨落没有了，这个现象也就消失了。所以，研究本身可以说没有错，只是对数据可能会有不同的解释。一般这就不用撤回。

理论上，一个统计涨落不值得发表文章。你既然发了文章，就说明你相信它有很大的可能不属于统计涨落。如果最后被证明是统计涨落，你不能说他错，但是会影响他的声誉，大家会认为这个人做事有点儿冒进，不够小心，不是一个非常可靠的物理学家。

科学家在领域里的影响、地位实际上是靠不断积累的，这样所谓的统计涨落的文章发表多了，肯定是会影响自己在领域里的声誉的，大家会把他当成一个笑话。

“纯粹的科学争论应该局限在科学圈内部”

《中国科学报》：现在很多科学领域的争议都变成了社会话题，如转基因等。这几年也有人评价环形正负电子对撞机（CEPC）的争议是“领域外的对撞”（Collisions outside the field），您如何看待学术争鸣走出科技圈成为社会话题的现象？

▲王贻芳：

科学的争论应该局限于科学界内部，真正的核心焦点、科学问题，以及科学发展的方法、路线等，都需要专业知识。普通公众没有这个训练，他无法参与到真正的科学争论中，最后争论就变成了民粹主义、极端民族主义、阴谋论或其他你完全没法想象的事情。纯粹的科学争论，应该局限在科学圈内部。

有些争议跟大众的切身利益、生活有关，就像转基因这种，老百姓想知道这东西到底能吃还是不能吃，所以就有一些争论会走出科学界。

但实际上，按照我的理解，这些争论其实都不是真正的科学争论。转基因这件事情在科学界内部是有共识的，只是科学家跟老百姓说不清楚，CEPC也是一样。这些争论走出了科学界，老百姓和科学家讨论的完全不是我们科学界内部讨论的事情，或者说大家关注的焦点和不同意见，与科学界内部的不同意见完全是两码事。

所以一定程度的普及是应该的，但是它不可避免地会异化成不可控的社会焦点，有时对科学发展是有损害的。我也不知道这个事情该怎么办。

《中国科学报》：我们可以看到，这些年您经常出现在媒体上，是为了说服公众吗？

▲王贻芳：

我接受的采访，大部分跟CEPC没关系，也不是因为要说服公众。作为科学家，一定程度上对公众做一些科学普及，把我们做的一些事情告诉大家是应该的，但是非常具体的科学争论应该局限在科学圈内部。

“我国科学界内部认真的科学讨论很少”

《中国科学报》：您曾经在谈国内外科研环境的差别时说“中国的体系不是自己长出来的，是学来的，硬生生地嫁接到中国的人文社会环境中，自然就会变异，发生一些显然有违科学本意的事”，您觉得国内与国外的学术争鸣的氛围有什么不同？

▲王贻芳：

我们国内基本上争鸣很少，科学界内部认真的科学讨论很少。有些事情一弄就会弄到媒体上去，这本身就不正常，有些讨论其实在科学界内部是可以解决的，在国外，科学界有些不同的观点、不同的意见，会通过科学界内部的争鸣来解决，但在中国，操作起来不容易。

人跟人之间要么大家都客气不说，真要是争起来，大概两个人就要成敌人了，所以大家都避免讨论。有的人忍不了，那最后就搞得关系很僵。我们缺乏人跟人之间就事论事的基本态度，这就造成国内学术生态有一些不如人意的地方。

中国人讲究面子，讨论到最后，如果我错了，我会觉得面子上下不来，所以认输是很难的，那如果永远没有人认输的话，讨论就讨论不起来。讨论，讨论，最后得到一个结论就肯定要有人认输才行。中国人爱面子，认输是不干的，所以讨论不下去。

《中国科学报》：抛开文化特质不说，您认为这种现象与我国的学术水平是否有关？

▲王贻芳：

跟学术水平当然有关，如果你的学术水平没有到一定程度，两个人不在一个学术水平上的话，那争论也是很难的，因为一个人说话另一个人会听不懂，听不懂就胡搅蛮缠。如果一个人见得多，知道得多，争论起来会占优势。

“事实拿出来，该认输就得认输”

《中国科学报》：您个人呢？有没有国内同行跟您争论您的一些科研成果？

▲王贻芳：

有窃窃私语，当面争论很少，一针见血的科学争论很少。大家经常也会有争论，但都是一些观点的争论，观点是有立场的，一个人的立场一般是不会变的，这不是科学争论。而科学争论要有科学依据，是可以变的，事实拿出来，该认输就得认输。

《中国科学报》：您会主动找别人争论科学问题吗？

▲王贻芳：

我有啊，我也给别人提建议啊，但人家的理解就是我攻击他，他不能理解我对这件事情的看法和认识以及我对这个科学问题的批评不针对他个人，他不理解这个。最后就变成了好像是我攻击他一样，事儿就没法弄。

《中国科学报》：慢慢地您也变了。

▲王贻芳：

所以就不说了呗。各种评审我经常不去，评审的时候说“好”吧，觉得不太愿意，说“不好”吧，又变成了攻击人家，也不合适，所以就算了吧，别去了吧。

《中国科学报》：您认为，学术争鸣应该遵循怎样的“游戏规则”才能确保理性有效？

▲王贻芳：

国外从孩子开始，学校就要教争论规则，各个层面也都会运用这种议事规则，比方说每个大学都会有评议会或参议会。但我国普遍缺乏这种基本的训练，或者说缺乏对这种规则的了解。

从技术上来说，这也是我们的争论不太容易取得一个让人满意的结果的主要原因。我觉得我们应该至少从中小学开始就得教这种东西。

比方说，争论必须是有逻辑的，不能是你说一个，我反驳的时候偷换概念，说别的事，这种情况我们见得多了，吵的时候，根本吵的不是一个事。争论中有大量的技术上的规范，如果你不遵守这样的规范，争论就不容易有结果。