【编者按】

 

北京大学哲学系教授吴国盛的新书《什么是科学》在上海书展期间首发。吴国盛长期致力于科学史和科学哲学领域的研究，他开设多年的《科学通史》课是最受北大学生欢迎的通识教育课程之一，著作《科学的历程》是科普领域的超级畅销书。

 

在新书首发式上，吴国盛与知名书评人顾文豪进行了对谈。吴国盛指出，科学对于中国人来说是外来的，我们对它有很多误解，包括过分强调科学的实用性，无法理解希腊人提倡的为学术而学术的科学精神，导致中国的科学事业缺乏可持续性和原创性。另一方面，中国人把科学和技术混为一谈，对高科技的迷恋导致对很多争议性的前沿技术不设防、缺少反省。

 

在提问环节，当读者问到如何开展公众理解科学项目、改进目前学校教育中的科学教育时，吴国盛表示首先可以让学生更多地了解科学的历史。因为来龙去脉这种历史性的东西是人性很根本的一个部分，人文学科的核心学科就是历史学科。其次不应该把科学和其他的学科、文科和理科割裂开来。在人类知识的增长过程中，各个学科都是相互促进的。他还指出，科学精神并不神秘，它指的就是一种对知识本身的热爱。而这个对知识本身的热爱，它是取决于我们的社会环境的。如果家长只想着升学，社会只想着培养专家而不是完全的人，这就已经脱离科学精神了。在他看来，一种均衡的知识，一个宽广的视野，一种对人性丰厚的、而不是单薄的理解，这本身就是符合科学精神的。

 

以下为对谈全文。

 

 

顾文豪：各位读者朋友，欢迎大家来参加吴国盛教授的《什么是科学》的新书发布会。我来自复旦中文系，看起来今天由我来主持吴教授的这场活动特别不科学，但是我读过这本《什么是科学》的科普书之后，发现自己对科学的认识是不完整的，存在很多误区，所以今天在这里请吴教授给我们分享，他对科学的认识，以及科学对今天的中国的意义。现在先请吴国盛教授就《什么是科学》给我们做一个简单的分享。

 

吴国盛：我们中国人是最喜欢科学的，可是这个东西是外来的，俗话说，外来的和尚好念经，似乎因为是外来的，才格外吃香。可事实上，我们中国人又并不是打心眼儿里喜欢科学。要理解这个奇怪的事情，要弄明白两件事情。第一，科学不是我们的土特产，我们对它有很多误解。第二，我们之所以学它，不是因为我们真的打心眼里喜欢它，是因为没有办法。这两个事情很重要，要理解我们当代中国人的科学概念，这两个因素是需要考虑的。

 

今天我们谈的这个话题，实际上是一个很紧迫的话题。当代中国社会生活的许多问题，都与它有关。比如说，中国古代有没有科学？人文学科算不算科学？社会科学在什么意义上是科学？科学发展观中的“科学”和中国科学院这个“科学”是同一个科学吗？现在对科学家和学者的业绩进行量化考核，这“科学”吗？所有这些现实问题都和这个理论问题相关：什么是科学？

 

这本书是很长时期思考和对话的产物。过去十多年，我就相关话题在各种场合做过很多报告。这本书则把这些报告的内容讨论得更加细致、更加有条理、更加系统。我也希望今天在座的读者，有问题可以现场提出来一起讨论。

 

顾文豪：我看这本《什么是科学》，有一点非常浅薄的感受，它里面特别提到中国的博物学。中国人说“一事不知、儒者之耻”。吴教授的书中特别强调，我们今天谈的科学的概念其实在中国古代是没有的，是从日本移植过来的。我先抛砖引玉提一个问题，您觉得博物学这个概念和科学这个概念，两者有哪些不一样？

 

吴国盛：这个问题很有意思。我们知道，如果全世界只有一个科学家，那就应该是牛顿！这个争议不大。如果有两个科学家的话，那第二个应该是谁呢？有人会说是爱因斯坦，也有人会说是达尔文。无论怎么说，达尔文在科学家里是个大人物。可是，达尔文这个科学家，他既不玩数学也不做实验，我们一般科学都要搞实验，都要用数学，他既不做数学也不搞实验，那为什么名次会排得那么前呢？我想强调一下，达尔文是一种特殊类型的科学家，那就是，博物学家。

 

博物学家做什么呢？他搞田野调查，观察、收集、命名、分类，寻找物种之间的亲缘关系。这些个事情与 是完全不同的认识方法，认识目的也不太一样。

 

中国的科学传统如果说有的话，我觉得在博物学方面是非常突出的。比方说明朝的四大科技名著，这四大科技名著是徐光启的《农政全书》、宋应星的《天工开物》，李时珍的《本草纲目》，还有徐霞客的《徐霞客游记》。这四大名著其实都是博物学著作。这跟我们中国的文化传统很契合，因为我们中国人有比较强大的史志传统，研究历史，研究地方志，研究山川河流物产风俗。所以我觉得，恢复博物学传统有利于我们客观地真实地来理解中国古代的科学传统，而不是盲目地拔高我们的数理传统。

 

因此简单地说，今天谈恢复博物学传统有双重用意：第一是缓和当今科技给给人类和自然带来的紧张关系，第二是要更加准确地看待中国传统的科学遗产。

 

顾文豪：我想到鲁迅写过一篇文章。他说中国人非常有趣，中国人发明了指南针之后没有用于航海，去用于看风水；中国人发明火药之后也没有去造大炮，中国人用这个火药忙着放炮仗。是不是中国有一种文化基因，使得科学根本不可能从我们这里产生出来，即使有个别孤立的成就，实际上也导不出整体上的科学文化？

 

吴国盛：科学在今天是一个强势文化，我们现在讲国家要强大，必须要科技强，这个给人印象很深。但是历史上并不是这样。历史上很牛的王国，没有说是因为科技强大而成为王国的。比如说蒙古人很强大，蒙古人不是靠的科技啊，他是靠武力，马、骑兵厉害。罗马人也很强大，称霸八百年他也不靠科技，也是靠武力，军团和法律，军团用来征服，法律用来治理。中国古代泱泱帝国靠的也不是科技。科技成为一个强势的根源是19世纪以后的事情，19世纪以后科技成为一种新的社会进步的动力。所以我们老觉得历史上强势的文明都必须利用科学的强大，其实根本不是那么回事儿。

 

真正的强势要靠科技，那是十九世纪以后的事情，这个我们要讲清楚，这是第一个。所以，中国古代这个火药的发明，指南针的发明，一开始都和后面的技术应用没有关系。所以鲁迅那个话，只是现代人对历史的感叹而已，实际上古人没什么可指责的。你指责古人干什么？古人也不靠这个发展自己的社会。当时的社会有自己的发展动力，这是我们要考虑的。

 

第二个，现在中国人觉得自己古代没有科学，痛心疾首，觉得我们矮人一等，觉得我们不如人。为什么有这种感觉呢，就是因为开始打不过别人，西方列强坚船利炮打到中国来，我们打不过别人，我们就开始向人家学习。学什么呢，发现首先要学造枪、造船、造炮，船坚炮利，这是中国人学习西方的一个主要的理由。后来发现造枪、造炮、造船不容易学，因为人家洋人那个坚船利炮背后是有科学的，什么科学呢，就是数理化，所以开始改学数理化。从十九世纪后期到二十世纪初期，有一句话开始流传，叫做“学好数理化，走遍天下都不怕”，原因是什么，就是因为我们想造枪、造炮、造船，发现要造得好就要学数理化，所以民国以来的留洋生都去学数理化，数理化才是硬道理。

 

所以说这个事情跟我们中国的历史遭遇有关系，我们中国人心目中的科学，受我们中国人的历史遭遇影响。我们中国以前是谁都不求，明朝末年西方的传教士到中国来，传来了西方的学术，可是我们中国人根本就不想学，觉得我们什么都不缺，我们什么都不求人，所以不用学。到了鸦片战争来了之后，我们才发现要学，这样一来，我们中国人对科学的态度里面就已经是有偏颇的，就觉得科学就是那个可以打人的东西。所以我经常说，如果你搞一次民意测验的话，谁是科学家，我们中国人通常会选一个人，那就是钱学森。钱学森是中国人心目中典型的科学家，为什么呢？他能够造武器打人，如果不能造武器打人，我们干吗叫他科学家呢？所以在我们中国人的心目中，科学是干吗的？显示力量的！如果我们再选一个科学家，选谁呢？大家很快想到，那就是袁隆平。因为他可以搞饭吃，在我们中国人心目中科学家就是打人的，搞饭吃的，这就是因为近代我们把科学老是当作一种工具，“用”的思想太强了，学以致用。所以我这个书里就强调，这个问题是只是抓住了科学的末端，没有抓住它的根本，这就是刚才顾老师讲的这个，我们就没这个基因，我们就抓住一个末端，就是要国防实力、农业实力、养家糊口、抵御外敌，这是我们必须要正视的一件事情。

 

顾文豪：大家看以前的清宫戏，我记得鸦片战争的时候就有人说过，西方人的都是奇技淫巧。但是后来我们的发展趋势，我们中国人也一直局限在对科技是奇技淫巧的想象和认识上。刚才讲到鲁迅，鲁迅的弟弟周作人晚年的时候写过一篇文章叫《我的杂学》，里面就谈到了您刚才说的自然史方面的著作。周作人受希腊文化影响很深，他在这篇文章中上溯到希腊文化，周作人认为希腊文化的三个字中国人是没有，那就是“爱智慧”。希腊文化归结起来就是爱智慧，他们研究一个事情，不是为了图它有什么用，只是对这个事物的根本性的终极认识感兴趣。我们中国人读书经常会觉得读这个书有什么用，其实这是对于智慧和知识的一个误解，《什么是科学》特别提到了希腊文化中科学的概念，科学在希腊文化中的精神性的源头是什么。

 

吴国盛：我们中国人对科学的重大误解，就是老觉得要有用，要学以致用，理论联系实际，你如果不学以致用，就叫理论脱离实际，这就是不好的。我们要知道科学的故乡是希腊人的，强调为学术而学术，为科学而科学，为真理而真理。你为什么？什么都不为。就好比我们问一个孩子，你为什么要上学？那我们一般就认为一个有觉悟的孩子，必须说为中华崛起而读书，你再觉悟差一点的干吗呢？那我就是学习之后上大学，上大学挣大钱，挣大钱养家糊口，孝顺父母，这也不错。如果你问为什么要读书？一个孩子说不为什么，我就是喜欢读书，那我们中国人会觉得你这个孩子怎么那么没境界，读书当然要有用，这就是我们中国文化里面确实存在的很大的一个缺陷。

 

我在这个书里花了很多篇幅，一百页的篇幅，讲希腊传统，是有这个考虑，因为你不懂得希腊就没法懂得科学的根本，所以我们讲希腊科学，就叫作正本清源。什么是科学，科学的本，它的源就在希腊，只有理解了希腊科学，你才能真正理解科学的本质。现在我们经常讲弘扬科学精神，首先一点，你要搞清楚什么是科学精神，在我看来科学精神其实就是希腊人提倡的理性的精神，那个自由的精神，那个为科学而科学，为学术而学术的精神，而这一点我们中国人是特别不能理解的，觉得希腊人都怪怪的，喜欢做一些无用的学问。我认为缺乏这样一种精神，就必然使得中国的科学事业，没有办法可持续，使得中国的科学事业没有办法具有原创性，永远只能跟在别人后面。你看看我们周边，哪一样东西是中国人发明的？而你要注意这些发明者，在发明的时候都是自己闹着玩的，只有你闹着玩才能闹出原创性的东西，你老想着我这个拿来之后，卖多少钱，升多少官，那就肯定搞不出来。

 

所以说，中国的科学事业如果真的想上一个台阶的话，就必须要重新发问，究竟什么是科学。如果不从这儿开始的话，那么我们中国的科学永远是跟在美国人后面的，他们做计算机我们也做计算机，他要做IPHONE我们也学IPHONE，人家搞飞机我们也学飞机。所以中华民族的伟大复兴这不是一句空话，一定要看准复兴的根据，如果你不从科学的根基里去寻找这个原因的话，那我们就永远是跟在人后面，所以要想抓住科学的根基，就必须回到希腊这种背景，这也是为什么我这本书花了三分之一的篇幅专门讲希腊的原因。

 

顾文豪：我想起今天早上看的一篇Facebook的创始人扎克伯格的一篇文章。他讲了他为什么最早做这个东西。他在哈佛大学读的是心理学和电脑技术，发现当时所有的互联网产品都是在提供材料，你看电影、看书、看节目，这都是在提供材料。因为他读的是心理学，他发现人有一个需求，人老喜欢知道别人在做什么事情，希望和别人发生连接，于是他先设计了一款产品，就是他在哈佛大学里面设计了一个课程表的系统，这个课程表系统大家可能觉得很无聊，但他做了一个小小的改动，他这个课程表你不仅能看到你选的课，你还可以看到其他同学选的课，结果这个课程表系统两周之内就在哈佛大学引起轰动，因为大家都想看别人选了什么课，这是他做的第一个软件。

 

第二个，Facebook早期还有一个产品，当时扎克伯格失恋了，失恋以后男生会产生很伟大的创业冲动，他做了一个小产品，那个产品是什么呢，就是让女生在学校里面拍自己的自拍照，上传到网络上，让男生在下面打分，这个产品一夜之间就把哈佛给惊呆了。倒过来讲，他讲了一句话，他说他和硅谷的人不同，硅谷的人想的是我要创业，他说我想的是我要做一件事情，让人类的生活发生一点改变。所以其实这就是中国人讲的，无心插柳柳成荫，这个无心是什么，是你基于对人类共同生活的考察和需求，然后发明一个东西，制造一个东西，它会给你一个非常惊人的回馈。我们其实就是被那个利益的东西局限了，对科学产生了误解，所以科学就永远停留在一个形而下的层面。这本《什么是科学》，吴老师写的是形而下而形而上的书。刚才吴老师讲到达尔文，我在想，宅男达尔文活在今天的中国，他还会不会去考察世界各地，我觉得他应该在家里面看女主播，他可能就把这件事情完成了，也不用去游历世界了。

 

我博士毕业的时候做的是科学主义和古代文论。中国人很奇怪，中国是个很极端的国家，中国人一天到晚讲中庸之道，其实一直没有做到，从开始对科学的无端排斥，到后来的极端迷恋。吴先生，您觉得在中国这样一个传播的技术，包括对于技术工业，它有没有反过来对科学有伤害？

 

吴国盛：伤害可能还谈不上，中国人目前喜欢的还是技术，因为我们科技不分，当我们说科学的时候想的是技术，所以我们汉语里面很容易把科学说成科技，科学博物馆叫科技馆，科学部叫科技部，所以我们科学、技术是不分的，这种情况下我们可能会是技术迷恋。我们是不是有科学迷恋不清楚，但是我们肯定有技术迷恋。我们过分迷恋技术，已经产生了不少坏处。打个比方，我们的医院就是典型的检测过度。比如说你感冒了，到医院去，传统意义上问你没毛病，喝点水睡睡觉就好了，现代人觉得好不容易到医院来一趟，你给我检查一下，用高科技给我检查一下。检查完了给我开点药，所以我们中国人的检查是过度检查，没什么事情也检查一下，但是所有的检查都是有害处的，所以中国的技术迷恋首先对我们的身体是造成伤害的。第二点，我们迷恋高科技，我们的高科技迷恋是举世无双的，你看我们中国人进入通讯时代很快的，我们现在跟美国人一样，我们更先进，我们的更新换代更快，美国人没那么快，我们早十年前去美国，中国人已经用DVD的时代，美国人家里很多还是盒式录像带，所以我们中国的技术迷恋也有好处，它确实使我们在很多高科技方面一步到位，我们的通讯系统，各方面的使用，中国人都没有缺陷。

 

但这后面有个危险，就是我们对高科技过分迷恋，以至于不设防。不设防有一个很重要的表现，比方说，我们特别轻易地用高科技来对待我们的身体，对待我们的食物，对待我们的环境。比方说，现代中国人居然是最能容忍器官移植的，这很难设想，一个有着悠久的儒家传统，认为身体发肤受之父母，毁损不得的民族，却那么容易接受器官移植，而且中国的器官移植水平是世界第一，为什么？就是我们太技术迷恋了，轻而易举信服技术方案，心脏不行换心脏，肝不行换肝。

 

第二个，我们中国基本上对于转基因作物不设防，只有近几年才有像崔永元这样的人嚷嚷一嗓子，把中国人嚷嚷醒一点，要不是崔永元嚷嚷，基本上毫不设防，只要你告诉他是高科技，在中国基本上没障碍。比如说纳米技术，没有任何障碍，什么纳米洗衣机，纳米杯子，你可以轻而易举加钱卖出去。所以这个技术崇拜、技术迷恋，实际上是中国人对科技本身完全无知的结果，我们只看它好不好用，不管它的后果，不管它的连带，因为每一样东西它都是有连带的，你使用一样东西就要连带一些东西。

我们对技术的单纯迷恋使我们中国人快速进入了科技时代，但是，对于一些根本的问题我们现在又缺少反省。没有这些反省，现在社会的很多问题就找不到根源。所以说，我这个书的出版，不只是一个纯粹学者的爱好，其实有很多现实的关切。

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