在很多中国高校多年来一直发誓要跻身世界一流大学的背景下，英国职业与教育调查公司QS最近公布了“2010亚洲大学前200名”排行榜，北京大学和清华大学连亚洲前10名都没进。中国高校离世界一流大学有多远？复旦105周年校庆前夕，中国青年报记者专访了杨玉良校长。
校园鼓乐齐鸣闹哄哄 建不了世界一流大学
记者(以下简称记)：早在1993年7月的干部会议上，清华大学就提出到2011年建校100年之际，争取把清华大学建设成为世界一流的、具有中国特色的社会主义大学。而此后，清华大学又公布了具体的时间表，即2011年力争跻身于世界一流大学行列，2020年努力在总体上建成世界一流大学。
北京大学也在1998年就宣布用17年时间，即在2015年把北京大学建设为世界一流大学；2004年，北京大学主动为这一“计划”延期，认为需要更长时间，但同时表示，肯定有一批优秀学科会达到世界一流水平。
有了两位“老大哥”带头，一段时间以来，中国大学“创世界一流”运动风生水起，中国大学集体陷入“创一流”的焦躁状态。您如何看待这个问题？
杨玉良(以下简称杨)：我经常提到两点差距：一是在大学精神上的，包括教授、学生的精神素养；二是我们的高等教育体制，说到底还是办学自主权不够。
一个世界一流强国，不可能没有世界一流的大学。一所世界一流的大学，应该是全世界优秀青年学者们的聚集地；凡是在这里学习的人，都会把这里当做他一辈子的精神家园。要达到这些非常不容易，大学的精神、品位必须非常高。所以，我反对任何形式的在学校中莫名其妙地闹哄哄，鼓乐齐鸣，因为这会降低学校的高雅性。高雅不是培养精神贵族，而是要培养精神境界高的学生和教职员工，心中不仅装着民族，而且装着全人类的问题，如气候问题、环境问题、核武器问题等等。
大学出现精神虚脱 国家民族的精神脊梁骨不能没
记：我们的大学精神缺失是什么原因？
杨：现在大学精神有点迷失，出现了一种相对来说比较广泛的精神虚脱。作为全社会来讲，包括大学，功利主义盛行。具体到老百姓，就是嫌贫爱富。
大学应率先回归到大学本身的高尚上去，尤其是在精神层面上。
老说改革，坚持和回归与改革的差别在哪里？
现在的改革和国际接轨比较多，虽然这也重要，但对大学来说，任何一个国家、民族的大学都是这个国家、民族的精神脊梁骨。大学的精神不能虚脱。大学教师必须真正崇尚学术崇尚真理，对国家、民族包括整个人类要有非常强烈的责任。大学一虚脱，这些就都没了。
功利主义体现在教师身上，就是教学上教会你考试，人才培养上只要你能找到工作就可以；学生也是这样，选择的专业不是根据自己的兴趣，而是根据自己出来能否当大官，赚大钱；教授的功利主义，就是奔着SCI和课题项目，忘了做学问才是他们一切的出发点。
所以我明确赞成鲁迅对“才子加流氓”的批判，另外一个就是“才子加帝王气”。这些会贻害科学、贻害社会。南开大学原校长毋国光曾说，办大学最重要的就是办一个氛围，让社会看起来，你真的是一个纯洁的学术殿堂。
如果连大学里都有贪污受贿、权色交易，那社会还有什么信任可言？
大学过分赶时髦 成为就业服务站
记：功利就摆在眼前，学生要就业，老师也有职称和收入的压力，如何解决这些矛盾？
杨：现在我们学术至上的精神坚持得不够。再看看当年西南联大，那时学者也有理想和现实的矛盾啊，但当时为什么就能培养出很多优秀人才？所以说，现在缺的是精神。
作为教育来讲，就业是一个结果，但不能把就业作为目的，本末不能倒置。就业不是一个学校能包揽的，就业和社会经济发展情况有关系。经济不好了，岗位就少，就业可能就有问题。就业还和学生自己的选择有关系，如果不一哄而上，我们有一个科学合理的高等教育架构，就业也会得到改善。
当精神虚脱后，大学就开始过分地赶时髦，成为服务站。
大学一定要注重自己的传统。世界一流的大学表面上看起来都显得很保守，剑桥、牛津、耶鲁都是以保守著称的。
所以，大学教育不能纯粹为了就业。学校教得好不好，学科布局合理不合理，招生太多或太少，社会经济情况如何，企业的用人理念，学生的选择和就业观念……一系列的因素决定了就业的情况。社会上现在有种不良倾向，把就业都怪罪于学校，这是不对的，学校只是负责各环节中的一部分。高校不能像农民，今年大蒜好卖就种大蒜。
我反对现在大学从边缘移向中心的观点。大学不是边缘也不是中心，它有自己的位置。
中国不出大师是因为缺少为学术而学术的人
记：您认为理想的大学的使命是什么？
杨：现在学术也被异化了，学术直接成为了赢利手段。有一个表现就是办些低层次的班。应该有一批人为了学术而学术，但现在这样的人很少。如果大学里的教师也没有这样的人，就有问题了。知识分子的特点，应该是有强烈的社会责任感，所以说，学术是有使命的，每一个从事学科基础研究的人都是在为这个学科的发展尽自己的力量。所谓的“钱学森之问”，不出大师，实际上就是缺少为学术而学术的人。
社会责任是大学存在的相当重要的价值。当社会出现失范的时候，大学的学者应当站出来，写文章说话，发警世之言，告诉你为什么会这样，解决之道在哪里。大学的学者不应做破坏性的讲话，而是做建设性的讲话。
当社会出现各种问题，国家处在转型时期时，学者们应当研究清楚，我们该往哪里走。中国历史上，包括“五四”、“两弹一星”，都是学者在关键时刻作的贡献。我们的肩上承担着民族文化的积淀、传承和发展，对世界优秀文化吸收的责任。只有大学有如此综合的功能。大学如果有所失范的话，那么对国家的毒害性就非常大。所以我真诚希望所有大学的领导，包括国家的领导人看到这一点，否则过分功利化的倾向会把大学引向歧途。
当前来讲，回归和坚守，比改革更重要，回到大学应该担负的使命，回到大学应有的状态。大学担负着培养一代代精英的责任，像北大、清华、复旦这些学校培养的人以后的素养怎么样，决定着国家的走向。对中国这样一个大国来讲，这批人的素养甚至决定着世界的安宁。所以二战之前，英国的哲学家罗素表示担心，发现德国、日本的法西斯教育特别危险，果然这代人出来以后世界不能安宁。
记：回归到大学应该担负的使命，有什么具体的做法？
杨：首先要废除荒唐地对一个人、一个学校进行评价所谓的定量指标，比如SCI。哈佛大学罗尔斯教授，15年不发表任何文章，一直琢磨他的《正义论》，现在这本书成为了经典著作。但他讲课非常认真，当他讲完一学期的课后向大家告别，学生们不约而同地起立鼓掌。他已经离开教室很远，学生还在鼓掌，为他的学术精神而鼓掌。有在场的中国学生问，你们要鼓到什么时候？他们回答，要这个教授在很远的地方仍然能听到掌声。
我们有没有这种精神？我们的这种评价指标就有点像改革开放初期分房子一样，算分，一篇SCI多少分，这样的评价怎么能培养出真正的学术大家来？复旦正尝试用更科学的评价方法，比如，一个院系搞得好不好由国际专家来评估。
有深厚的中国文化功底对世界文化了解宽容是领袖的资质
记：20年后中国需要什么样的人才？
杨：复旦为什么要进行通识教育？因为20年后中国不得不扮演负责任的强国、大国角色。要有这么一批人担负起这样的责任。按照现在的人才培养成长规律，35岁~45岁是极其关键的，这些人现在正在校园里学习。这些人应该具备什么样的素质？
第一，全球视野，非常开放的心态。不要像美国的政治家一样，觉得美国是最好的。如果你不听我的话，我派个军队打掉你。不要忘了，这个世界存在不同的文化、不同的历史，每个国家都有自己的一套东西。这个世界如果只存在一种文化、一种价值观的话，就是世界末日。因为文化也像基因一样，需要杂交后产生新的文化，不能太狭隘。
第二，要对本专业有深入的理解，否则你只是一个夸夸其谈的人。一个民族、一个国家，没有一批学术大师是不行的。
第三，他们的伦理道德标准怎么样？贪婪的美国金融家在华尔街折腾，使全世界遭殃。你要培养这样的人吗？
第四，有适当的口才和良好的文字表达能力。不管与哪个民族、文化背景的人进行交流，不管从事任何专业，都需要沟通能力。
第五，对自然和人文必须有批判性的理解。不要以为科学家就不需要人文素养，那只是一个科学工匠，成不了学术界的领袖。学术领袖必须是一个人格上非常完整的人。一流的科学家都有深厚的哲学素养，甚至连哲学家都为之惊叹。
所以，要澄清几个概念。通识教育是一个理念，不是和专业教育对立的。在这个理念下，专业课程、专业基础教育和应用类学校的专业课程有什么差别？我们会更加强调这门学科的智慧，强调基本学术思想、方法和学术史，而不是仅仅教你考试、解题的技巧。
有深厚的中国文化功底，对世界文化的了解、容忍和宽容，又有专业基础，这样的人在今后的各种领域里面，才能成为领袖。我们通识教育还没有完全达到这个要求，所以我们正在改进。
大学校长不光是找钱的
记：回到您的身份上，有人说国外的大学校长都是去找钱的，您认为大学校长的使命是什么？
杨：社会上流行一句话，大学校长一是找钱，一是找人。这是一个误解。找人的话也是本学科的人先去找，找钱当然也要找，但不是校长的根本任务。我总结了一下，大学校长应该做到以下几点：
第一，当社会出现失范的时候，大学校长和他的教授要出来发警示之言。
第二，大学校长是社会道德的楷模，自己不能失范、失德。
第三，大学校长是大学使命和传统理念的守卫者，包括新的传统的创造者，是一所大学精神的代表。
第四，大学校长是这所学校学科宏观布局的总设计师，具体如何办好一个学科则是该学科的教授与专家的事。
记：按照您说的标准，给自己打多少分？
杨：最多65分~70分，我在不断地努力。所以说，一个大学校长，第一，一定要有足够的时间来阅读，因为世界上是没有大学校长这个专业的；第二，要有足够的时间去写作；第三，必须要给自己有冷静思考的时间；第四，必须是全校教职工的校长，不是新闻媒体的校长，也不是上级官员的校长。
大学能改变社会现实吗
记：中国的中小学教育多以应试为主，到了大学之后，4年内是否很难把已经接受了十几年的应试教育理念改过来了？
杨：对。这给我们造成了困难，但是不能因为困难就随波逐流。只要我们坚守大学使命，不是说把它改变过来，至少有所改进。而且坚持几代人的话，就会不一样。所以，大学要保证一定的保守性，否则如果老是受世风的裹胁、浊浪的席卷，那么大学在起到民族精神的中流砥柱这方面的作用就没有了。大学的领导都要明白这一点。如果连我们都不坚守的话，问题就比较大了。反复地强调，不断地坚持，多年后就会看出效果，我们得有这个理想和信念。
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