方舟子：跟国内的其他行业情况差不多，并不是说学术界要比其他的行业造假更严重，为什么学术界引起重视？主要是以前大家觉得学术界都是相对比较纯洁的，其他的领域腐败大家觉得挺正常的，无所谓。

 

但是科学家、学者以前在人们的心目中都是比较崇高、清高的形象。以为这是一块净土，然后突然发现其实也不是，也有很多的黑幕在里面。引起大家的震惊，然后就开始关注。

 

也不能说这几年愈演愈烈，实际上整个情况还是在慢慢的往好的方向转。我们开始揭露这些学术造假是2000年的时候，那时候是最严重的时候，2000、2001、2002年，那个时候造假非常严重，舆论的监督也没有，媒体也不报道这方面的事情，官方机构也不承认这样的事情，他们认为这样的学术不端行为是一个个别的现象。这几年，有网上舆论的监督，媒体也可以报道这方面的事情。官方也承认有问题了，而且还颁布了有关的条例。教育部也好、科技部也好，都颁布了有关的条例了，建了专门的办公室——科技部科研诚信建设办公室。虽然后面没有下文了，也不知道他这个办公室是不是真的处理过事例。但是不管怎么样，承认有问题是一个进步。对造假在某种程度上还是起到遏制的作用。以前造假是大家跟着造，大家也不会怕被揭露出来，现在有网站、媒体在揭露。其他人造假的时候就要考虑一下后果。所以我觉得整个的形势还是在好转。

 

 

 

方舟子：对。至少承认有这个问题，敢于出来面对它。对有关的当事人也做了处理，把贺海波开除了，把什么事都推到贺海波头上显然是不对的。这件事的责任显然不是他一个人做的。涉及造假的文章有16篇。光这16篇文章中，贺海波署名的也就5篇，那其他的11篇呢？光把责任推给一个人也不是根本的办法。我相信李连达院士应该不会本人去造假，他做到院士了，一般不会说亲自去做科研，当然也不至于说去造假。现在的问题是他手下的人造假。你是这个课题组的负责人，这个科研经费是你拉来的，人是你招来的，现在你手下的人造假了，而且你在论文上署名了，是不是也应该承担连带的责任。而且你作为课题组的负责人，你应该承担负责的责任。光把问题推到某一个手下的人，也是逃避责任的办法。

 

 

方舟子：对。包括他现在说院士一开始都不知情，不仅对造假不知情，连发表论文都不知情，说是名义被盗用了，这很难让人信服。论文已经发表了两三年了，从自己课题组出来的论文他自己不知道论文署了他的名字。这两三年每年他都要汇报我们这个课题做了什么样的工作，发了什么样的论文。这十几篇论文是李连达课题里面发表的主要的论文。他在国际期刊上发表的论文也就是二十篇左右，这十几篇都有问题了。如果对这十几篇都不知情的话，他怎么交代做了什么工作呢？这是说不过去的。不可能说这两三年他都不知道。你造假不知情我可以接受，你说发表论文不知情我没有办法接受。包括他伪造他的签名。我看了一下浙大的说法，他说他们请了这些司法方面的专家鉴定，他说签名的笔迹不是李连达的笔迹。但是不能说这就是贺海波伪造的。我了解的是李连达授权他们实验室的主任吴理茂签的。这种授权本来也是可以理解的。因为李连达大部分时间在北京，一年到浙大的时间还不到一个月。浙大日常的工作需要他签名的地方，他可能就交给某一个人签名了。所以不能因为不是他本人签的名，他就说这个事情不知道。你已经授权给某一个人签名了，委托了，这个人出问题了，你也要承担责任。包括浙大的，他现在说贺海波是一个博士后。我看到他们校长说博士后不应该算是我们浙大的人。这让我觉得很可笑。虽然博士后是一个临时的职务，我们且不说后面贺海波变成他们的副教授，正式的职工了。即使说博士后，当时不算浙大正式的员工，但是，他工资还是在他那里拿的。发了论文署名还是浙大的。如果你不出这个问题，这些都算浙大的成果，也算李连达院士的成果。出了问题都撇开了，说没有关系。光要成绩，不要责任，这也是很过分的。

 

 

 

方舟子：我理解学校为什么不愿意处理这个事。特别是涉及到教授，如果他处理了，对这个学校的损害会很大。包括经济上的损失。他们为什么愿意请一个在北京的老院士来兼职当院长，一年去不到一个月的时间。主要看重的是院士手中掌握的学术的权利、学术的资源。而且这不是个别的。浙大的大部分学院院长都是兼职的院士，三分之二都是，都是类似的情况。要是把他们处理掉了，他变成了丧失了这个学术资源了，所以他们学校这方面不愿意处理。学术地位越高的人他越不愿意处理。在这种情况下应该由国家的部门来处理。学校要包庇，国家部门本来就是应该来管的，你学校不处理，就应该国家的部门处理。但是我们现在看到的是，国家的这些部门，工程院、科学院、教育部在处理学术不端的事情上面做得非常不够。

 

 

方舟子：两三年前，工程院院士范维澄剽窃了国外的几篇论文被国内发现了。这是相当严重了，但是工程院当时做的什么处理，只是内部通报了一下，通报了各个工程院的院士，相当于提醒了这些院士以后不要这么干了。这个通报后来是被我们找到了，把它公开了，不然大家都不知道。现在范维澄还变成了教育部下面一个学位委员会的委员。这种人怎么还可以管学位委员会，这会对学生造成什么样的影响？包括部委，科技部两年前颁布的处理学术不端的条例，成立了科研诚信建设办公室，当时成立的时候发表了一个新闻，两年以后到现在没有什么新闻了，也没有看到他处理了什么事情，也许他偷偷的处理了一些事情，我们不知道。整个过程不公开、不透明，我们也不知道成立了这个部门以后究竟在干什么。

 

 

方舟子：目前还是缺乏一种问责的制度，说到底是这些部门不作为。你不作为的话，本来这些负责的人应该承担责任的，但是你没有，你现在没有办法去追究这些人的责任。你整个的过程，当然你本来就不公开、不透明的，包括你当时成立这个办公室或者是颁布这个条例，他也是为了应付一下舆论的压力。好像要告诉大家说，这个事情我们重视了，我们要处理。相当于立了一个法，但是不去执法。立一个条例当然很重要，但是我觉得最关键的还是执法的问题。变成了现在揭露学术造假都是靠民间的力量、靠网站、靠媒体。但是网站媒体本身不具有权威性，也没有处罚的权利。所以一方面你揭露出来，我学校、研究所可以不管你，当事人也可以不管你。最多是名声受一点损失。不可能禁止他再申请国家科研基金，或者是把他的教授免掉。而且民间的调查不可能做得很充分，我怀疑你这个实验室造假，我还能够到你这个实验室去调查吗？他肯定不会让你去。

 

 

 

方舟子：蒙牛OMP牛奶的事，国家质检总局的行动其实是很缓慢的。因为OMP牛奶是三年前已经推销出来了。而且当时是大张旗鼓的推销做了很多的广告。两年前，我们在网站上来质疑OMP是什么东西，已经做了两三年了，国家质检总局才发了一个函，要求他们禁止再使用这个东西。你这两三年干什么去了？没有看到这些广告，没有看到媒体的质疑吗？这件事做得本来就很慢。等这件事被捅出来以后，他那是内部偷偷发的一个函后来被公布出来了。后来卫生部组织专家来鉴定，说这个东西是无害的。我可以相信他是无害的，问题是你请的是什么专家，做的鉴定过程是什么样的。我们后来了解了一下，知道几个专家的名字，其中有几个跟蒙牛是有利益关系的，有的拿了蒙牛的资助做研究，有的曾经替蒙牛推销过产品。这种专家怎么能说是独立的呢？他做出的鉴定我们就要怀疑是不是客观。所以整个过程来说，一方面是执法得很不够，很缓慢。花了这么长时间。而且执法的力度也不够，光是发了一个函禁止他再加。已经加的那些怎么办？现在出了问题以后，你找专家，应该找那些独立的跟蒙牛公司没有任何利益关系的专家，这个过程应该是公开、透明的，才能够让人相信。

 

 

方舟子：我觉得最主要的还是他可以不承担责任。不管事的不承担责任，管事的黑箱作业，他也可以不承担责任。无论舆论的压力多大，他都可以不承担责任。说大了，还是缺乏一种问责的制度。而且这个问责的权利应该交到公众手里来对这些官员、主管部门，你怎么样去追究他们不作为的责任。

 

 

方舟子：我觉得应该由独立的专家来做这方面的调查。你应该是由政府部门请这些独立的专家配合。政府部门之外的专家，跟企业没有关系的。这是国外调查的一个惯例，国外要调查某一个事件的时候，除了政府部门出人以外，外面还会请独立的科学家一起调查，成立一个委员会。把整个调查的结果非常详细的公布出来，你不要怕公众看不懂这些专业的东西，公众中也有专家，他们也看得懂，他们可以来分析、可以来评论，你弄一个非常详细的调查报告出来，就比较容易让人接受了。你整个过程是透明的、中立的，结果就会比较客观。

 

 

 

方舟子：要是找的话还是可以找到一些。也许这个专家可能是在其他的机构里面兼职，但是光是OMP蒙牛这件事，你要找出跟蒙牛没有利益关系的专家总是还能够找到的。问题是在于他不去找，不光找这些专家，他把有利益关系的这些专家也叫进来了，而且还是黑箱作业的，连名单都不公布出来。没有做到让舆论来监督。如果把专家的名字公布出来了，这些专家就不敢乱下结论、乱说话了，这涉及到他们的名声、形象问题。因为你现在把这些专家藏在幕后去了，当然他们想得出什么样的结论都可以得出来，你也很难追究他们。

 

 

方舟子：这跟中国和为贵的传统文化有关系。不愿意得罪人。这也是为什么学术造假很严重，但是愿意公开身份出来说、出来批评的人很少。而且这些人也会成为众矢之的，整个的跟风气还是有关系的。学术造假不止是学术本身的问题，而是涉及到我们社会各个方面的问题，传统的问题、文化的问题都有。要真正的说学术界的状况要发生改变的话，是整个社会各个层面都随之发生变化，才有可能造成比较好的结果、局面。

 

 

方舟子：这涉及到科研体制本身的一些问题。这些搞学术的人不愿意出来做公开批评的原因，除了怕得罪人以外，总有一些人不怕得罪人，他愿意说。这些人很可能被打击报复。整个体制不保护这种愿意说话的人，这其中的一个原因就是我们的科研体制在相当大的程度上还是延续了以前官本位的体制。行政人员他手中掌握的权利很大，你作为科研人员的自主性不够。科研人员如果敢说话，就被行政人员打压下去了。所以这就涉及到体制的问题。所以学术造假相当大一部分原因是跟体制有关的。包括评估的体制，评价一个学术成果，比如说我们应该是以论文为基础的评价学术成果。现在大家也都开始讲究论文了。但是你这个论文的质量怎么样，究竟做了什么工作。因为你真正要懂这个论文的成果是什么样的，这项工作的成果，你必须是真正懂行的，建立起来一个同行的评议制度。这样你才能真正去关注这个论文真正的成果。但是，我们现在国内学术评价这一块，还是行政人员掌握的权利比较大。当官的决定了学术经费的分配，决定了科研人员的晋升。行政人员本身不懂行，让他们看论文的质量怎么样，他们看不懂。看论文的质量他们看的懂，只要会数数就可以了。导致了科研的评估体系现在看重的还是数量，而不是质量。这就导致了大家拼命的去发表论文，发表低档次的论文。本来你可以写成一篇很高档的论文，我为了增加论文的数量，把它拆成几篇，挪到比较低档的杂志上面登出来。这还不够的话，怎么办？我就去抄，或者是一稿多投。包括浙大也是，浙大规定从博士后到副教授是八篇搜索的论文。贺海波他们说现在按浙大的说法，涉嫌造假的是八篇，我在想是否为了能够达到论文的数量去造假。这跟体制的弊端是有关的。

 

 

方舟子：他还是属于官僚体制里面的。他们以前是搞科研的，科研搞到一定程度，我把你变成官员了。实际上他本身已经不再搞学术了，现在已经是官员了。曾经是做过科研的，但是他现在已经不是科研了，已经是官僚了，所以本质还是一样的。他对前沿的东西已经不可能跟踪了，已经不是很活跃了。

 

 

 

 

方舟子：这里面涉及到一个体制问题。片面的强调科研成果要产业化。实际上很多的科研成果是没有办法产业化的。特别是涉及到一些基础的，要产业化可能是二三十年以后的事了。目前你得不到经济的利益。但是我们要求这些科研成果产业化，看你申请了多少项专利，跟企业是什么样的合作，能够卖出多少钱。

 

 

方舟子：在这种情况下，没有办法继续产业化的怎么办？就通过造假。所以学术造假和经济领域的造假也就挂上勾了。包括三聚氰胺来冒充蛋白质，这是专业人员才能够想出来的点子，他知道蛋白质的含量是怎么测定的，知道这个东西可以冒充蛋白质来骗过仪器，这不是一般的奶农或者是一般的奶站的人能够想出来的。肯定是一些专业人员能够想出来的。后来网上也有人查材料，几年前中科院的研究生院办班推销怎么用蛋白精来做蛋白质。蛋白精就是三聚氰胺的俗称。他们在办班推销这种技术，奶农也好，生产饲料的，因为这最早是被加到饲料里的。饲料的厂商从哪里学来的？我想还是从科研单位学来的东西。这在行业里面已经是一个公开的秘密了。他是抓住了我们蛋白检测技术的漏洞。作为搞生物化学出身的他们来说，这个漏洞是很容易填补上的。现在你知道有这个漏洞，而且这个漏洞已经被利用好多年了，为什么你不去改蛋白质检测的国家标准？直到现在也还没有改。现在还是通过检测三聚氰胺的办法看你的牛奶里面有没有造假。这个成本是很高的，如果把检测蛋白的标准改一下，不仅堵住了三聚氰胺，类似的东西也都堵住了。现在这个方法是光靠检测三聚氰胺，我换一个东西，换一个类似的东西，你就查不出来了。

 

 

 

方舟子：这还是涉及到独立的科研人员他们发言权的问题。他们的呼声怎么样能够被这些政府部门所采纳，政府部门应该怎么样更负责任建立相关的监管部门。他可能更关心的是怎么样去维护企业的利益，而不是维护普通消费者的利益。即使说有人提出了你这个标准是有问题的，他们可能根本满不在乎。除非冒出来一个很重大的事件，死人了，他们搞一场运动，把所有的人都派到奶厂里面检测三聚氰氨，用搞运动的方式，一阵风过去，完了以后体系还没有建立起来。包括科研人员进入到国家部门以后，你很可能因为他手中掌握的权力，又跟企业拉扯上关系了，企业可能主动来找你，让你去兼职、当顾问，包括李连达事件也是涉及到中成药厂的利益关系问题。食品安全，现在我们国家唯一一个食品安全方面的院士陈军石院士也是跟企业有关系的。他是在法国食品跨国公司达能集团里面，现在有一个机构叫达能营养中心，他在里面担任科学委员会的副主席。他本身是国家好几个委员会的主持人，跟食品安全设计标准有关的，这样的人我觉得去担任说某一个公司的兼职，我觉得这是很不妥当的。在国外，这是很难想象的。发达国家里面应该不允许在政府部门或者委员会里面兼职的人，同时还在企业里面做事。这涉及到利益关系的问题。以后达能集团的食品出问题了，你怎么办？你这个院士敢不敢出来说它有问题？

 

 

方舟子：一方面，这些搞研究的人，他对这方面可能并不是很重视。因为这涉及到很具体的运用，看上去好象一些细枝末节的东西。对他们来说，搞这方面的研究没有办法发表一个很好的论文，所以他这方面的动力是不大的。他更愿意做一种比较大的课题，能够在比较好的期刊上发一个论文。这还是主要要转变观念。你怎么样评价这一个课题、一个研究室、实验室的成果，除了你看他发表多少篇论文，或者是论文的档次以外，还应该看他产生了多大的效益。他研究的本来就是食品安全方面，或者是技术方面，但是他不去发表这方面的论文，而是为了拉一个大的课题，拉一笔资金，做的是其他的项目，变成了实用方面的技术没有人管。这就会出现很大的社会问题。包括现在国内自己不做这方面的研究，国外做出研究了，你不及时的引进、更新这些技术。这还是涉及到卫生部的，你下面跟食品有关的委员会，怎么样及时的跟踪国外的发展，你自己不愿意做，别人做出来了，发表了，你是不是也应该及时的做一个评估，及时的更新这些标准？

 

 

方舟子：对。还是涉及到你做技术运用领域的，本来我们对他成绩的评估应该是他怎么样去把这个技术完善，搞得更好就好了。而不是说看他发表了什么样的论文。有一些行业，你是没有必要要求他发表论文。比如说临床的医生，或者是做技术检测的工作人员，或者中小学的老师，这些我们都没有必要要求他们发表论文。但是我们现在要要求他们发表论文，他们要评职称，要求他们发表论文。这也是逼迫他们去造假。他在实际工作中也不可能做学术研究。所以我觉得具体的学术研究和具体的技术运用这两块，我们这方面还不是分得很清楚。你搞基础研究的人应该有人做，但是搞实际运用的也应该有人做，而不应该要求大家都往发表论文的方向走。

 

 

 

方舟子：有一些东西，比如说食品行业，并不一定要追求高科技。在国外没有这些乱七八糟的添加了什么东西，以高科技作为招牌的。大家喝的都是鲜牛奶。但是为什么他要打高科技的招牌？本来在牛奶方面已经很难创新了，他为什么还要打这个招牌？这也是为了恶性竞争的需要。他为了占据牛奶市场，如果按普通走，他没有办法卖得那么好。他打一个高科技的招牌，可以有一个暴利，标榜自己是一个很新的产品，让大家来买，这是一个市场的问题。产品的市场伪科技、假科技的东西很容易推广，很容易被大家接受，而且还没有人管。做虚假广告，这本来是应该由工商部门来管，工商部门也不管这种事，导致了市场的混乱。伪科学的产品泛滥开去。还涉及到消费者的消费理念问题。一看到高科技产品，就很容易被蒙骗，他也不知道是什么东西。但是觉得是一个好东西，打的最新的科技成果。就去买。如果消费者能够更理性一点，他也不会打着假的高科技产品泛滥。

 

 

方舟子：一个是比较理性一点，不要看到他打着科技的招牌，就觉得那是好东西。特别是大家要认识到，跟踪最新科技成果跟踪得最紧的产品，往往是假的产品。因为一个最新的科技成果转化为技术、作为产品卖出去，可能要过十几、二十几年以后的事，但是我们国内往往出现的是某一个领域开始报道了，然后开始在炒作，纳米、细胞，马上就有类似的产品出来，而且卖得不错。这跟消费者的心理有关系。另外，学术界应该有自己独立的声音发出来。本来应该有专业的人士出来告诉大家说这个产品是假的，这个产品不像他宣传的那样有神奇的效果，但是我们很少听到这种声音，反而是学术界的人在帮他们推销这个产品。包括蒙牛的OMP也是，三年前刚刚推出的时候，也有很多的专家替他们捧场。这就涉及到学术界本身的问题，学术造假的问题也是跟经济造假有利益的。

 

 

方舟子：对。现在我们国内评估学术成果，是要看好不好看，看面子上的东西。你做出了一个成果，拿到国外《科学》、《自然》上面发表一篇论文，就觉得很光彩，好象就能够交差。不是说你到高档次的期刊上发表论文不好，但是你光朝这个目的走，国家花了大量的钱，几千万的项目就为了了发表那几篇论文，这是很大的资源浪费。特别是在我们国家现在的情况下，应该把很多的资源用于技术上解决实际的问题。而不能说实际问题没有什么人搞。本来是应该那些比较好的科研机构、高校来做这方面的问题。上档次一点的高校都做基础的研究，都是为了去发表论文来做研究的。而不是说为了解决某一个实际的问题，涉及到民生的问题。在这方面，我觉得忽略得非常多。

 

 

 

方舟子：我觉得搞科研的话，有时候要去拿一些公司的赞助来做研究。这个是很正常的。在这种情况下，你是应该表明自己的研究之间存在的利益冲突、利益关系，这实际上是一个邀请。国外那些期刊也都邀请，如果说你这个研究是拿了哪一家公司的钱在做的，但是我们在读论文的时候，就要当心一点。是不是他能够保证他的客观、中立，这只是让读者更多了一个心眼。现在国内出现的情况，不仅不表明利益关系，还有意去隐瞒、掩盖。就像你刚才说的蒙牛的OMP，他们曾经发表过三篇论文在国内的期刊上，其中一个作者是蒙牛的技术总监，但是他写的单位是内蒙古大学的什么。连他的公司都不敢署上去。看这种论文人家还以为是某一个独立的科研机构做出来的成果证明OMP有什么样的价值，实际上是蒙牛自己的人在做。所以，一方面是一个制度的问题，你怎么样建立一个学术的规范，在发表论文的时候要求大家都能够表明利益的关系，被发现问题的，你故意隐瞒了，你怎么处理？这可以从专业的角度作出处理，禁止你一两年再发表论文之类的。如果你有意利用这个关系造假，还可以追究其他的责任，这是学术不端的行为。但是这些都没有建立起来。

 

 

方舟子：包括这次李连达院士的事件，到最后说是跟两个药厂之间有利益关系的冲突。如果你一开始就表明我们之间有利益的冲突，总比以后被人家挖出来了要好看。